AED bij kinderen

[peter h]

Bij kinderreanimatie worden er geen burgerhulpverleners gealarmeerd door AED alert en dergelijke organisaties. De discussie over AED bij kinderen en babies gaat dus over de situatie waarbij je als hulpverlener toevallig aanwezig bent.

dat klopt wel voor onze regio ( en een aantal andere regio;s) , maar er zijn ook regio's waar de MKA/CPA  WEL de knop indrukt als het om een kinderreanimatie gaat.

Maar.. gelukkig zijn er niet zoveel kindereanimaties ( als je het afzet tegen volwassenen) , dus de kansd is inderdaad heel klein dat je er als leek mee te maken krijgt..

[ir. Auditor]

@Auditor Dat geeft je nog een extra reden om bij kinderen en babies geen AED te gebruiken. Het besluit om geen burgerhulpverleners te alarmeren zal zeker niet zonder redenen genomen zijn.

Dat besluit is genomen als bescherming voor de burgerhulpverlener vanwege de emotionele impact op de burgerhulpverlener, net als dat bij traumatische reanimaties er ook geen AED alert verstuurd wordt.

Overigens is het doel van AED alerts niet alleen het snel inzetten van een AED maar vooral het snel starten van borstcompressies en beademingen. Ook als er ergens helemaal geen AED beschikbaar is wordt er een AED alert gestuurd, maar dan om hulpverleners dus alvast te laten beginnen met borstcompressies en beademingen onder het mom, beter iets dan niets.

Daarnaast wil ik je best op je woord als medisch specialist geloven 024, maar afgezien van de te grote schok voor kinderen minder dan 5kg heb je nog geen reden gegeven waarom het gebruik van een AED nadelig is voor een kind.
Er zijn genoeg redenen genoemd waarom het geen voordeel hoeft te zijn, maar ik heb nog geen enkel nadeel gezien (behalve dus wederom het overschrijden van de 30J/kg bij kinderen onder de 5kg.) Ik denk dat het deze discussie ten goede komt als je met ons zou delen wat dus het gevaar is van het gebruik van de AED

[peter h]

Delta heeft deze vraag al eerder beantwoord in dit topic

het gaat mij nu even over de specifieke verschillen tussen volwassenen en babies.

en is er dan ook nog een verschil is zuurstofgebrek door verstikking, en bijvoorbeeld zuurstofgebrek door een (ruiter-)embolie ?

[vesalius]

@Auditor Dat geeft je nog een extra reden om bij kinderen en babies geen AED te gebruiken. Het besluit om geen burgerhulpverleners te alarmeren zal zeker niet zonder redenen genomen zijn.

Dat heeft meer te maken met de psychische belasting van lekenhulpverleners dan dat de AED gecontraindiceerd zou zijn bij kinderen en baby's. Inderdaad heeft het vaak geen nut, maar juist op jouw vakgebied, de aangeboren hartafwijkingen, komen ritmestoornissen, incl VF/VT wel voor.

De kans dat een AED foutief shockt wanneer er geen sprake is van VF/VT is overigens verwaarloosbaar, geef me één verwijzing waarbij dit gebeurd is en tot blijvende schade heeft geleid?

[ir. Auditor]

@peter h:

Nee, meestal niet, bij verstikking zie je eerst een bradycardie (trage hartslag) wat overgaat in asystolie (geen hartslag). Op beide ritmes zal de AED niet klappen.

Niet leeftijds afhankelijk dus, de ademhalings problemen zorgen voor trage hartslag en daarna geen hartslag.

[oma]

Ja, ik ben AED-instructeur, maar altijd bereid om te leren...

vraag:  zuurstofgebrek zou dus NIET (kunnen) leiden tot VF/VT bij babies, maar zou dat wel kunnen bij volwassenen?

en hoe bedoel je dat een AED "denkt"dat er sprake is van VF/VT .. ?? ik heb altijd begrepen dat een AED wat dat betreft geen fouten maat ( althans...niet bekend..) ?

Ik durf niet te zeggen dat het niet zou kunnen bij babies, de kans dat het zo zou kunnen zijn bij een baby is verwaarloosbaar klein, zo klein dan je het verschil met nooit zo dun is als een vloeipapiertje.

Bij volwassen is dat niet zo.

AED's kunnen fouten maken, iemand is naief om anders te denken. Complete vliegtuigen zijn neergestort omdat men zeker wist dat software foutloos was of toch anders ging handelen dan de makers veronderstelden. Daarom denk ik ook dat men een beetje voorzichtig moet zijn om te stellen dat een AED een handig hulpmiddel is voor verdere ECG analyse. Een timmerman wordt ook boos als je met een zaag een spijker in het hout slaat. Gereedschap of hulpmiddelen moet je gebruiken waarvoor ze ontworpen zijn.

[ir. Auditor]

Gereedschap of hulpmiddelen moet je gebruiken waarvoor ze ontworpen zijn.

Kun je ook met een bron komen dat ze hier niet voor ontworpen zijn dan, zowel de fabrikanten als de NRR geven namelijk wel aan dat ze ook voor kinderen gebruikt kunnen worden.

Of het nut heeft is niet de vraag, want zelfs al heeft het maar in 0,01% van de gevallen nut, dan is dat geen reden om het niet te doen als het verder geen kwaad kan om het wel te doen.

Zoals nu al meerdere keren in dit topic gevraagd, wat voor kwaad kan het doen?

Overigens wil ik je wel vragen, als wat je zegt klopt, goh dan moet je misschien de NRR eens adviseren hun richtlijn aan te passen en fabrikanten inlichten dat ze verkeerd bezig zijn.

[vesalius]

Overigens wordt hier nu wel heel hard beweerd dat bij kinderen er bijna nooit sprake is van een schokbaar ritme, maar dat bestrijd ik. Vanuit de Arrest-studie komen de volgende cijfers

<1 jr 3% met schokbaar ritme bij aankomst hulpverleners
1-11 jr 33% met schokbaar ritme
12-20 jr 82% met schokbaar ritme

Tussen de 1 en de 11 jaar heb je het dus al over 1/3 van de gevallen waar een AED potentieel van nut kan zijn.

Incidence, causes, and outcomes of out-of-hospital cardiac arrest in children. A comprehensive, prospective, population-based study in the Netherlands.
Bardai A, Berdowski J, van der Werf C, Blom MT, Ceelen M, van Langen IM, Tijssen JG, Wilde AA, Koster RW, Tan HL.
J Am Coll Cardiol. 2011 May 3;57(18):1822-8. doi: 10.1016/j.jacc.2010.11.054.

[oma]

Het wordt lastig als men verschillende definities gebruikt over kinderen, kinderen zijn voor mij 1 - 8 jaar.

Babies: 0 - 1 jaar.

De meeste reacties die heb gegeven gingen over babies. De vraagstelling ging ook over babies. Bij reanimatie zal het vooral gaan om pasgeboren babies. Ik kan me helemaal niets voorstellen bij een advies van NRR dat je een AED moet gebruiken.

Schokbaar ritme van pubers of kinderen boven de acht jaar geeft een onjuist beeld over percentage schokbare ritme's bij babies en kinderen.

NRR kan wel zeggen dat het kan. Ik neem aan dat ze bedoelen als de pads of de apparaten geschikt zijn. Er is ook voldoende juridische informatie beschikbaar of eigenlijke toepassing van een apparaat of de oneigenlijke toepassing van een apparaat.  Als een fabrikant in de gebruiksaanwijzing aangeeft dat het alleen op de voorgeschreven manier gebruikt mag worden dan is dat bindend. Als er in staat dat het niet voor kinderen gebruikt mag worden dan is dat bindend.

Bedenk ook als hulpverlener als jij aankomt bij met je apparaat waarvan de gebruiksaanwijzing niet stelt dat het kan of als ze de toepassing wordt ontraden dat de ouders van de baby ook aanwezig zijn. Zeg maar aan de ouders dat de gebruiksaanwijzing zegt dat het eigenlijk niet voor babies is, als zij zeggen doe het maar niet dan luister je naar de ouders. Ontneem ouders van een baby alsjeblieft niet het recht om te wachten op de ambulance.

In Nederland is tot op heden totaal geen wetgeving over AED's, iedereen maag een AED gebruiken. Ook burgers zonder een reanimatiecursus. Er is ook geen standaard AED in omloop. De apparaten zijn eigendom van diverse particulieren en organisaties. Er worden in dit topic waarden genoemd van 150 joules bij volwassenen, er zijn ook AED's die tot 360-400 joules gaan. Er is helemaal niets geregeld over pads voor kinderen, ook niet of ze voor iedere AED bruikbaar zijn. Indien ze wel universeel zijn en reduceren met een factor zit zal het bij een AED 360 - 400 nog steeds leiden tot een schok van 120 joules of meer. Dat is 2 tot 3 keer te zwaar voor jonge kinderen, laat staan voor een baby.

Het kwaad dat een AED bij onterecht af gaan kan aanrichten is dat je het hart stop zet of een ritmestoornis veroorzaakt waardoor er ook geen circulatie meer zal zijn.

[jvo]

Het gebruik van Kinder-AED-pads levert ook nog een extra puntje op bij overname door de ambulancedienst: iig bij de Medtronic LP12 en de AED die de brandweer heeft zijn de stekkers optisch gelijk, alleen zit er bij de kinderaedpads een extra randje in ergens, waardoor het niet past...logisch op zich, omdat er een extra weerstand in zit, maar wel even een puntje van aandacht... 1 op 1 overnemen gaat dus niet, altijd pads wisselen