AED bij kinderen

[oma]

Ik ben (p)BLS/AED instructeur en weet dat kinder-reanimaties zelden buiten het ziekenhuis uitgevoerd worden.

Is het strafbaar voor een burgerhulpverlener als je de AED gebruikt, terwijl het je uitdrukkelijk wordt verboden door de ouder of verzorger van het kind ? Ik weet het niet .....
Als ik daarmee in aanraking kom dan zal ik achteraf weten of het wel of niet srafbaar is.
Ik hoop dan, dat ik, met de uitkomst , daarvan kan leven ........

Wat gaat dat betekenen als ik als cursist die vraag stel, ga jij als instructeur mij dan vertellen dat ik iets gewoon moet doen en ik er achteraf wel achter zal komen? Met een laatste toevoeging dat ik maar moet hopen dat ik er verder mee kan leven?

[CM]

Wat gaat dat betekenen als ik als cursist die vraag stel, ga jij als instructeur mij dan vertellen dat ik iets gewoon moet doen en ik er achteraf wel achter zal komen? Met een laatste toevoeging dat ik maar moet hopen dat ik er verder mee kan leven?

Nee, zeker niet. Dit soort vragen worden tijdens mijn les ook gesteld. De wensen van de ouders dienen te worden gerespecteerd. Ik vind het trouwens wel erg ver gezocht. Wij moeten wel uitkijken dat we mensen niet zo bang maken dat ze niets durven doen. Dat zou pas een ramp zijn bij een reanimatie.

CM

[EHBO-er]

Wat gaat dat betekenen als ik als cursist die vraag stel, ga jij als instructeur mij dan vertellen dat ik iets gewoon moet doen en ik er achteraf wel achter zal komen? Met een laatste toevoeging dat ik maar moet hopen dat ik er verder mee kan leven?

Dan blijft mijn antwoord hetzelfde, ik kan alleen voor mijzelf praten

Mijn vriend had terminale kanker, en was opgegeven en vroeg of ik langs kon komen.
Bij mijn vriend was de eerste de vraag "ga ik gauw dood?"

[Lunatum]

ls ik daarmee in aanraking kom dan zal ik achteraf weten of het wel of niet srafbaar is.
Ik hoop dan, dat ik, met de uitkomst , daarvan kan leven ........

Het standaard antwoord  

[oma]

@CM

Jij kan er antwoord op geven, dat is wat je van een instructeur mag verwachten lijkt me.

We moeten niet uitkijken dat de mensen bang gaan worden. Dat is de kop in zand steken en roepen dat je nergens zand ziet.

De NRR, aanbieders van de cursussen en de ambulancediensten die AED burgerhulpverleners los laten op de gewone Nederlanders (in feite ongevraagd!) dienen te zorgen dat de instructeurs antwoord kunnen geven over alles wat er in de richtlijn staat.

Prima als de NRR consequent spreekt over standaard apparaat, een farce als geen mens precies weet wat nu het standaard apparaat is.

Dan zit je in een circus van instanties die zelf nergens enige verantwoording voor nemen en zich indekken door te spreken over "standaard apparaat" en een een groep enthousiaste mensen die niet gehinderd door enige kennis zich helemaal niets afvragen en gewoon doen. We leven in Nederland, niet in Noord Korea.

Ambulancediensten propageren hartslagNU, in een sneltreinvaart worden vrijwilligers door meldkamers van de ambulance gealarmeerd, geen gewone burger is gevraagd of ze wel een vrijwilliger over de vloer willen krijgen terwijl ze om een ambulance vragen.

Sterker nog via de media wordt de burger een beeld voorgehouden dat het gaat om mensen met een speciale training. Als het speciale schuilt in dat de instructeurs het ook allemaal niet zo goed weten mogen mensen best bang worden.

De angst wegnemen doe je door te investeren in kennis, zowel voor de instructeurs als voor de cursisten. Angst wegnemen doe je door de NRR te vragen waarom ze het hebben over een standaard AED, op zijn minst duidelijkheid geven of een niet-standaard AED niet gebruikt kan worden volgens de  gepresenteerde richtlijn.

We hebben het hier in dit topic over babies en jonge kinderen. Niet over AED gebruik bij volwassenen.

[oma]

Dan blijft mijn antwoord hetzelfde, ik kan alleen voor mijzelf praten

Mijn vriend had terminale kanker, en was opgegeven en vroeg of ik langs kon komen.
Bij mijn vriend was de eerste de vraag "ga ik gauw dood?"

Als je bezig bent als instructeur praat je niet voor jezelf toch, dan spreek je namens de opleidings-instantie. Bij vragen waar jij het antwoord niet op weet moet je binnen de opleidings-instantie praten voor en namens je cursisten. Informeren bij je eigen instructeur of desnoods nog hogerop, zodat jij als instructeur de volgende keer wel je cursist kan beantwoorden.

[ir. Auditor]

2 interessante artikelen waar ik een paar quotes uit heb gehaald die hopelijk wat vragen beantwoorden.

“Automated external defibrillators: safety and efficacy in children and adolescents” http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15331293
Use of Automated External Defibrillators for Children: An Update—An Advisory Statement From the Pediatric Advanced Life Support Task Force, International Liaison Committee on Resuscitation
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12837882

De conclusie van dat tweede artikel is interessant:

The AED is becoming widely available and may be
the first device available for defibrillation in the
prehospital setting. Current evidence suggests that
AEDs are capable of appropriate sensitivity and specificity
for pediatric arrhythmias and are both safe and
effective for defibrillation of children 1
/8 years of age.
Ideally pediatric pad/cables should be used, whenever
available, to deliver a child dose. Each specific AED
model must be tested against a library of pediatric
arrhythmias to document its efficacy in detection of
shockable and nonshockable rhythms. The task force
strongly encourages industry to continue to develop
pediatric rhythm diagnostic programs and investigate
appropriate pediatric AED energy doses. The task force
applauds efforts in this area and will conduct a
comprehensive review of new data as they become
available.

Het is inmiddels bijna 10 jaar oud, dus eens kijken of er nieuwere bronnen te vinden zijn die het tegen spreken of beamen.

[ir. Auditor]

Kwam nog een interessante tegen. Fabrikanten zijn blijkbaar dus actief bezig met het aanpassen van hun algoritmes zodat de voor kinderen beter presteren.

Dianne L. Atkins, William A. Scott, Andrew D. Blaufox, Ian H. Law, Macdonald Dick II, Frederick Geheb, Jamil Sobh, James E. Brewer, Sensitivity and specificity of an automated external defibrillator algorithm designed for pediatric patients, Resuscitation, Volume 76, Issue 2, February 2008, Pages 168-174, ISSN 0300-9572, 10.1016/j.resuscitation.2007.06.032.
(http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0300957207003759)
Abstract: SummaryObjective
Electrocardiographic (ECG) rhythm analysis algorithms for cardiac rhythm analysis in automated external defibrillators (AEDs) have been tested against pediatric patient rhythms (patients ≤8 years old) using adult ECG algorithm criteria. However these adult algorithms may fail to detect non-shockable pediatric tachycardias because they do not account for the difference in the rates of normal sinus rhythm and typical tachyarrhythmias in childhood.
Methods
This study was designed to define shockable and non-shockable rhythm detection criteria specific to pediatric patients to create a pediatric rhythm database of annotated rhythms, to develop a pediatric-based AED rhythm analysis algorithm, and to test the algorithm's accuracy. Pediatric rhythm detection criteria were defined for coarse ventricular fibrillation, rapid ventricular tachycardia, and non-shockable rhythms, including pediatric supraventricular tachycardia. Pediatric rhythms were collected as sustained, classifiable, rhythms ≥9s in length, and were annotated by pediatric electrophysiologists as clinically shockable or non-shockable based on pediatric criteria. Rhythms were placed into a pediatric rhythm database; each rhythm was converted to digitally accessible, public-domain, MIT rhythm data format. The database was used to evaluate a pediatric-based AED rhythm analysis algorithm.
Results
Electrocardiographic rhythms from 198 children were recorded. There were 120 shockable rhythms from 49 patients (sensitivity; coarse ventricular fibrillation: 42 rhythms, 100%; rapid ventricular tachycardia: 78 rhythms, 94%), for combined sensitivity of 96.0% (115/120). There were 585 non-shockable rhythms from 155 patients (specificity normal sinus: 208 rhythms, 100%; asystole: 29 rhythms, 100%; supraventricular tachycardia: 161 rhythms, 99%; other arrhythmias: 187 rhythms, 100%), for combined specificity of 99.7% (583/585). Overall accuracy for shockable and non-shockable rhythms was 99.0% (702/709).
Conclusions
New pediatric rhythm detection criteria were defined and analysis based on these criteria demonstrated both high sensitivity (coarse ventricular fibrillation, rapid ventricular tachycardia) and high specificity (non-shockable rhythms, including supraventricular tachycardia). A pediatric-based AED can detect shockable rhythms correctly, making it safe and exceptionally effective for children.
Keywords: Automated external defibrillator (AED); Arrhythmias; Cardiac arrest; Cardiac resuscitation; Electric countershock/instrumentation

In het artikel noemen ze ondermeer de Zoll AED, die blijkt (na 2004) bij aansluiten van kinder-electrodes ook de kinder algoritmes te gaan gebruiken in plaats van de standaard algoritmes. Niet alleen vermogen gaat dus omlaag, de analyse wordt dus ook aangepast.

@024: wellicht was een goed argument aan jou kant geweest, in lekentaal: een standaard detectie algoritme zou bepaalde niet schokbare ritmes bij kinderen kunnen aanzien als schokbaar doordat jonge kinderen veel snellere ritmes (schokbaar en niet schokbaar) kunnen vertonen. (als ik het artikel goed begrepen heb)

Om even de discussie weer samen te vatten:
024 is van mening dat er te weinig bekend is over de risico's van AED gebruik door leken bij kinderen en babies en dat ze daarom in geen geval gebruikt mogen worden en er alleen beademd en borstcompressies toegepast mogen worden.

NRR stelt: indien jonger dan 8 of <25kg bij voorkeur kinderelectrodes. Indien jonger dan 1, dan geen AED. Verder bij kinderen en babies aangepast reanimatie protocol met meer nadruk op beademingen
Er wordt gesteld door 024 dat deze richtlijn meer gebaseerd is op economische belangen dan op die van de slachtoffertjes.

Snelle zoektocht door literatuur geeft aan: de argumenten van 024 zijn redenen om onderzoek in te stellen:
- Analyse algoritmes ontworpen voor volwassenen presteren minder goed op kinderen wat risico op onterecht schokadvies vergroot
- Nieuwe algoritmes ontworpen voor kinderen presteren goed en zijn veelbelovend.
- vermogen van de schok kan snel te groot worden voor kleine kinderen, hiervoor zijn speciale elektrodes op de markt gebracht (1-8 jaar)
-ik zo 1,2,3, niet kunnen achterhalen welke AED's werken met aangepaste algoritmes voor kinderen.

Het lijkt mij dus eigenlijk interessant om daar eens verder in te kijken. Ik denk dat iedereen er beter van wordt als we weten welke AED's dus wel ontworpen zijn om ook voor de leeftijdscategorie 1-8 te gebruiken.

[Lunatum]

Wat 024 terecht aangeeft is dat er weinig wetenschappelijk onderzoek beschikbaar is over de veiligheid van de AED bij kinderen en met name babies, even los van de gebruikte elektrodes.

Je kunt in die situatie doen wat de NRR in zijn richtlijn aangeeft, namelijk DE AED gewoon gebruiken met het idee dat je in ieder geval iets doet. Indien geen kinderelektroden voorhanden, dan bij kinderen van 0-8 de volwassen AED gebruiken.

Een andere benadering is echter 'in dubio abstine' bij twijfel of onzekerheid niet doen. Gezien de zeer beperkte beschikbaarheid van studies naar veiligheid bij babies, is daar denk ik ook wel wat voor te zeggen.

Zoals al aangegeven, beademingen zijn gezien de vaak respiratoire oorsprong van de circulatiestilstand bij kinderreanimatie vele malen belangrijker dan de AED. Het aansluiten van de AED kost tijd en geeft extra stress, zorgt voor onderbreking en kan daarmee de kwaliteit van beademing en reanimatie negatief beïnvloeden. Het is bij babies de vraag of  gezien het kleine aantal babies met tachyaritmieen de vertraging van plakken opweegt tegen de eventuele meerwaarde van de AED.

Een kritische blik op de richtlijnen kan in ieder geval geen kwaad .

[CM]

Wat 024 terecht aangeeft is dat er weinig wetenschappelijk onderzoek beschikbaar is over de veiligheid van de AED bij kinderen en met name babies, even los van de gebruikte elektrodes.

Je kunt in die situatie doen wat de NRR in zijn richtlijn aangeeft, namelijk DE AED gewoon gebruiken met het idee dat je in ieder geval iets doet. Indien geen kinderelektroden voorhanden, dan bij kinderen van 0-8 de volwassen AED gebruiken.

Een andere benadering is echter 'in dubio abstine' bij twijfel of onzekerheid niet doen. Gezien de zeer beperkte beschikbaarheid van studies naar veiligheid bij babies, is daar denk ik ook wel wat voor te zeggen.

Zoals al aangegeven, beademingen zijn gezien de vaak respiratoire oorsprong van de circulatiestilstand bij kinderreanimatie vele malen belangrijker dan de AED. Het aansluiten van de AED kost tijd en geeft extra stress, zorgt voor onderbreking en kan daarmee de kwaliteit van beademing en reanimatie negatief beïnvloeden. Het is bij babies de vraag of  gezien het kleine aantal babies met tachyaritmieen de vertraging van plakken opweegt tegen de eventuele meerwaarde van de AED.

Een kritische blik op de richtlijnen kan in ieder geval geen kwaad .

Een kritische blik mag worden verwacht van een professional in de acute zorg, in hoeverre mag je dat ook verwachten van een leek? Daar gat het m.i. om..