AED bij kinderen

[ir. Auditor]

Zoals al aangegeven, beademingen zijn gezien de vaak respiratoire oorsprong van de circulatiestilstand bij kinderreanimatie vele malen belangrijker dan de AED. Het aansluiten van de AED kost tijd en geeft extra stress, zorgt voor onderbreking en kan daarmee de kwaliteit van beademing en reanimatie negatief beïnvloeden. Het is bij babies de vraag of  gezien het kleine aantal babies met tachyaritmieen de vertraging van plakken opweegt tegen de eventuele meerwaarde van de AED.

Een kritische blik op de richtlijnen kan in ieder geval geen kwaad .

Dit geeft de NRR in mijn interpretatie ook aan, aangezien ze aangeven: 5x beademen, vervolgens 15:2 ritme starten en na een minuut pas hulp inschakelen als je alleen bent. Het moment van AED aansluiten wordt volgens mij niet genoemd nee. Het zou dus een waardevolle toevoeging zijn dit wel even er bij te vermelden in de volgende revisie (eerst beademen, dan pas AED, op voorwaarde dan dat AED veilig is)

Dat geeft "Use of Automated External Defibrillators for Children: An Update—An Advisory Statement From the Pediatric Advanced Life Support Task Force, International Liaison Committee on Resuscitation http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12837882" ook aan, beademingen hebben voorrang op AED gebruik.

Overigens ben ik geen bronnen tegen gekomen die het gebruik bij babies adviseren. Allemaal hebben ze het over kinderen >1 jaar. (Ben wel 1 voorbeeld van succesvol gebruik van een gewone AED bij een baby en later een aangepaste AED bij het zelfde kind) maar dat was 1 geval dus niet interessant voor de discussie over richtlijnen.

Overigens, ik ben geen voorstander of tegenstander van AED gebruik bij kinderen. Ik ben een leek die erg leergierig is en deze discussie uitermate interessant vind. Wel heb ik vertrouwen in wat mij geleerd is en de richtlijnen zoals ze er zijn. Wie ben ik immers om dat in twijfel te trekken. Als leek kan ik niet heel erg veel meer dan vertrouwen op wat mij geleerd wordt volgens richtlijnen.
 Daarom hoop ik ook heel graag dat als 024 het bij het rechte eind heeft en een AED niet bij kinderen (1-8 jaar) gebruikt zou mogen worden. Ze hiervoor met goede wetenschappelijke argumenten voor komt en niet alleen "onkunde van de NRR" al moet ik toegeven. De informatie die naar voren is gekomen in de discussie is zeker nuttig en ik denk dat ik zeker niet de enige ben die goed aan het denken gezet is.
Als de richtlijnen fout zijn dan hoop ik dat er uit deze discussie voldoende argumentatie naar voren komt om voor aanpassingen te zorgen.

[oma]

Valide punten van meerder mensen.

Auditor is als leek in de wereld van algortimes gedoken. Hij vraagt zich zelfs af of hij de tekst goed heeft begrepen en beschreven in lekentaal. Dat heeft hij wel.

Echter mag je dat niet verwachten van een leek zoals Carl al stelt. Toch hebben de professionals zelf ook een steekje laten vallen. Mijn eerste vraag was over er AED's bestonden voor kinderen. Door een arts en ambulanceverpleegkundigen is gezegd dat het niet zo was. Er is wel aangegeven dat er kinderpads bestaan voor de AED. Je mag veronderstellen dat iedere professional weet dat algoritmes verschillend zijn voor babies, kinderen en volwassenen. Wat is het nut van kinderpads als de software alleen werkt met algoritmes voor volwassenen?

Ik kan me voorstellen dat Philips al weer in de handen zit te wrijven om een software update te maken met algoritmes. Die zullen niet gratis zijn. Ook zal het niet de kwaliteit van de AED hulpverlening verhogen, ik kan je nu al voorspellen dat er dan ook conflicten kunnen gaan ontstaan bij volwassen als het apparaat niet voorzien wordt van een selectie-schakelaar met minimaal een keuzestand voor kinderen en volwassenen.

Ik heb al eerder aangegeven dat het in dit geval helemaal niet meer gaat om puur medische zaken. Woorden als tunnelvisie en een hype komen in mij op. Zoals ik al eerder zei in de vaart der volkeren hangen we het hele land vol met deze apparaten. RAV's doen er een extra schepje bovenop omdat het ze het prima uitkomt. De NRR heeft schijnbaar geen wetenschappelijke onderbouwing meer nodig en gaat mee met de beweging.

Waar is het goede principe in de zorg gebleven dat men iets bij twijfel niet moet doen. Misschien ben ik een ouderwetse zeur geworden, iets wat ik altijd heb proberen te voorkomen. Ik kan slecht tegen het gemak waar veel mensen dingen in de zorg accepteren of normaal zijn gaan vinden.

Het ontbreekt de professionals ook aan zelfreflectie. Ook ambulanceverpleegkundigen zouden er net als ik meer moeite mee moeten hebben. Een jaar geleden was het niet raar als de ambulanceverpleegkundige bij dit soort reanimaties de MMT arts laat komen. Is de waanzin zo toegeslagen dat men vandaag vind dat de dorps-loodgieter met de AED onder de snelbinders maar moet gaan fietsen als er een melding is?

[Danny722]

Het ontbreekt de professionals ook aan zelfreflectie. Ook ambulanceverpleegkundigen zouden er net als ik meer moeite mee moeten hebben. Een jaar geleden was het niet raar als de ambulanceverpleegkundige bij dit soort reanimaties de MMT arts laat komen. Is de waanzin zo toegeslagen dat men vandaag vind dat de dorps-loodgieter met de AED onder de snelbinders maar moet gaan fietsen als er een melding is?

Eén van de primaire inzetcriteria van het MMT is een kinderreanimatie. Tot welke leeftijd dat exact gaat weet ik niet, maar in principe zal met de eerste ambulances ook meteen het (heli)MMT meegestuurd worden.

[ir. Auditor]

Ik kan me voorstellen dat Philips al weer in de handen zit te wrijven om een software update te maken met algoritmes. Die zullen niet gratis zijn. Ook zal het niet de kwaliteit van de AED hulpverlening verhogen, ik kan je nu al voorspellen dat er dan ook conflicten kunnen gaan ontstaan bij volwassen als het apparaat niet voorzien wordt van een selectie-schakelaar met minimaal een keuzestand voor kinderen en volwassenen.

In 1 van de publicaties die ik tegen kwam las ik dat Zoll dit sinds 2004 standaard doet. De Zoll AED's hebben en volwassenen en kinderstand. Weliswaar zonder schakelaar. De zoll herkent of de volwassen- of kinderelektrodes aangesloten zijn en past zijn algoritmes er op aan.

Ik zat ook even te denken aan die knop, maar de extra knop zorgt weer voor een extra probleem. Je ziet dat nieuwe modellen zelfs geen schokknop meer hebben. Onderzoek zou hebben laten zien dat leken soms geen schok durven toe te dienen bij volwassenen. Daarom worden steeds meer automatisch als vol-automaat op de markt gebracht, na de analyse schokt die uit zichzelf, zonder dat je op een knop moet drukken om die twijfel bij leken weg te halen. Deze discussie zet mij dan weer aan het denken of dat wel verstandig is.

Aan de andere kant, op moment dat je de keuze maakt een AED aan te sluiten heb je eigenlijk al de keuze gemaakt de schok ook te geven als het apparaat dit adviseert. Je sluit een AED als leek immers niet aan om hem vervolgens te negeren.

De kinder knop heeft wel weer als voordeel dat je geen aparte pads meer nodig hebt en dus ook niet het risico loopt de verkeerde pads aan te sluiten + je spaart een hoop moeite met wisselen van elektrodes met trillende handen als gevolg van de stress van de situatie.

[Mediq]

@ 024

ik kan je nu al voorspellen dat er dan ook conflicten kunnen gaan ontstaan bij volwassen als het apparaat niet voorzien wordt van een selectie-schakelaar met minimaal een keuzestand voor kinderen en volwassenen.

Bij het aansluiten van de kinderpads zal de AED automatisch overschakelen naar de kinderstand.


Bij kinderen 1-8 jaar, kan gewoon een “volwassen” AED gebruikt maar waarbij de voorkeur uitgaat van het gebruik van kinderpads

“If an AED with an attenuated dose is not available, an adult AED may be used rather than leave untreated a ‘shockable’ rhythm.”

 “Basic and advanced paediatric cardiopulmonary resuscitation – Guidelines of the Australian and New Zealand Resuscitation Councils 2010” http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22017373  (Juli 2012)

In the last 5 years, recommendations have been made for the use of automated external defibrillators in children between 1 and 8 years of age.

  Awareness of guidelines for use of automated external defibrillators in children within emergency medical services
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17936491 (maart 2008)

Het gebruik van een AED bij kinderen <1 jaar wordt afgeraden.

The inability to recommend AEDs for infants was based on the concern that very small infants may receive dangerous energy doses combined with the low incidence of shockable rhythms as the clinical cause of unresponsiveness in young children

 “First appropriate use of automated external defibrillator in an infant” http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16146668  (Oktober 2005)

Schokken van 8j/kg ~ 10j/kg worden gerelateerd met myocard-schade.

[oma]

@Mediq

Als je toch bezig om een aantal links hier te posten doe het dan ook objectief. Er is ook informatie beschikbaar over Quality of Life wat gaat over lange termijn effecten op kinderen na gebruik van defibrillator etc.

Als geneeskunde student kan je ook je oog laten gaan over ICD relateerde onderwerpen geschreven door kinder cardiologen of kinder cardio-thorcaal chirurgen.

Dat schept een beetje balans.

[oma]

In 1 van de publicaties die ik tegen kwam las ik dat Zoll dit sinds 2004 standaard doet. De Zoll AED's hebben en volwassenen en kinderstand. Weliswaar zonder schakelaar. De zoll herkent of de volwassen- of kinderelektrodes aangesloten zijn en past zijn algoritmes er op aan.

Ik zat ook even te denken aan die knop, maar de extra knop zorgt weer voor een extra probleem. Je ziet dat nieuwe modellen zelfs geen schokknop meer hebben. Onderzoek zou hebben laten zien dat leken soms geen schok durven toe te dienen bij volwassenen. Daarom worden steeds meer automatisch als vol-automaat op de markt gebracht, na de analyse schokt die uit zichzelf, zonder dat je op een knop moet drukken om die twijfel bij leken weg te halen. Deze discussie zet mij dan weer aan het denken of dat wel verstandig is.

Aan de andere kant, op moment dat je de keuze maakt een AED aan te sluiten heb je eigenlijk al de keuze gemaakt de schok ook te geven als het apparaat dit adviseert. Je sluit een AED als leek immers niet aan om hem vervolgens te negeren.

De kinder knop heeft wel weer als voordeel dat je geen aparte pads meer nodig hebt en dus ook niet het risico loopt de verkeerde pads aan te sluiten + je spaart een hoop moeite met wisselen van elektrodes met trillende handen als gevolg van de stress van de situatie.

Dan kan je al stellen dat het advies van de NRR onjuist is om bij afwezigheid van kinderpads de normale pads te gebruiken. De Zoll AED zal dan in de volwassenen stand blijven staan, 150 joules waarbij het apparaat een besluit neemt op basis van algoritmes voor volwassenen.

Een AED moet ook een apparaat zijn dat eigenlijk alles zelf doet, een burger sluit de patient aan waarna de software de rest doet. Als jij zelf zou kunnen bepalen wanneer het apparaat afgaat valt het onder de Wet Medische Hulpmiddelen. Dan mag het niet meer door burgers worden gebruikt.

Dank je wel voor het eens goed uitzoeken hoe een bepaald type apparaat zoals de Zoll werkt, ik hoop dat wij er in ieder geval samen over eens dat het advies om eventueel volwassenen pads op een kind te plakken niet klopt. De Zoll mag alleen met kinderpads gebruikt worden, anders niet.

[ir. Auditor]

Ik ben even gaan kijken naar wat de AED handleidingen zeggen.

In een Amerikaanse folder van de Philips HS1 kom ik iets "opvallends" tegen:

Infant/child SMART
Pads cartridge
M5072A defibrillation pads for patients
under 8 years of age or 55 lbs. (25 kg). By
prescription only

( http://incenter.medical.philips.com/doclib/enc/578464/OnSite_Brochure.pdf%3ffunc%3ddoc.Fetch%26nodeid%3d578464%26vernum%3d6 )

Ze zetten de AED ook in de markt als iets voor thuis "to protect your loved ones", maar kennelijk willen ze hem alleen op kinderen laten gebruiken op dokters recept. Dekken ze zichzelf juridisch in of geven ze toe dat alleen in specifieke gevallen hun AED nut heeft?

[ir. Auditor]

Een AED moet ook een apparaat zijn dat eigenlijk alles zelf doet, een burger sluit de patient aan waarna de software de rest doet. Als jij zelf zou kunnen bepalen wanneer het apparaat afgaat valt het onder de Wet Medische Hulpmiddelen. Dan mag het niet meer door burgers worden gebruikt.

De burger kan er alleen voor kiezen om het apparaat niet af te laten gaan door niet op de knop te drukken. De burger kan het apparaat niet forceren om wel af te gaan als hij geen schokbaar ritme detecteert. Daarmee valt hij dus niet onder die wet. Het apparaat bepaald automatisch of hij af kan gaan, maar de hulpverlener moet daarna zelf de knop indrukken, voor de analyse werkt de knop niet, na de schok werkt de knop ook niet meer tot na de volgende analyse (na 2 minuten) Op voorwaarde natuurlijk dat er een schokbaar ritme is gedetecteerd. Waarschijnlijk zit de knop er nog op zodat de hulpverlener het slachtoffer kan loslaten en zorgen dat andere dat ook doen, voordat de schok wordt toegediend.

Overigens vind ik de Zoll een erg mooie AED voor leken, geeft zeer goede en nuttige reanimatie feedback (meet snelheid en diepte van compressies, stuurt dit actief bij indien nodig, slaat de data mee op met het ECG zodat dit ook nabesproken kan worden met de hulpverlener etc.)

[oma]

Ik ben al veel meer dingen tegen gekomen in diverse handleidingen. Ontzettend veel zaken waarbij ik me afvraag hoe het in vredesnaam bestaat dat artsen en verpleegkundigen zonder enige terughoudendheid blindelings mee gaan in het protocollen fetishme.

In de USA zal wel als eerste dit fenomeen ingeperkt worden, daar spelen ook zaken als aansprakelijkheid. Niets mis met de regel op dokters voorschrift.

Ik kan heel goed mee gaan in de gedachte dat bij oudere mensen het niet zoveel uitmaakt omdat er niet meer zo veel te verliezen valt. Zelfs de hoge schok ten onrechte gegeven door het apparaat zal weinig extra schade geven.

Ik weet nog steeds niet wat de standaard AED is,  ik ga uit ,op grond van CM zijn bericht, dat het 150 joules is. Dat is te veel voor babies en hele jonge kinderen tot ongeveer 4 jaar. Ik ben van mening dat je dan bij kinderen een hele andere overweging hoort toe te passen. Omdat je wel degelijk letsel toe kan brengen indien het apparaat ten onrechte afgaat. Zelfs als het apparaat terecht een schok afgeeft ontstaat deze schade, kortom het lijkt me niet dat men dit wil.

Zelfs in de kleine lettertjes zitten bij veel apparaten wel feitjes zoals de mobiele telefoon. De mobiele telefoon kan het functioneren van het apparaat verstoren.