AED bij kinderen

[Joffry Ambu-Vpk]

Het idee achter de richtlijn is, heel simpel, om zo snel mogelijk circulatieherstel te krijgen. Mocht er een klapbaar ritme zijn (zeldzaam), dan liever een te harde klap dan geen klap. Of dat de juiste gedachte is, zijn de meningen over verdeeld.

Ik heb een medische vraag waar de experts antwoord op mogen geven:
Een kind van 3 met een standaard gewicht van 8 + (2,5x3) = 15,5 kilo krijgt een circulatiestilstand met een schokbaar ritme (VF). De aangesloten AED detecteert dit correct, en dient een schok van 200 joule toe.

• Heeft deze schok een theoretische kans van slagen, met een 'kracht' van 12,9 joule per kilo?
• Wat zijn de te verwachte gevolgen voor de hartspiercellen, het myocard?
• Was het een beter idee geweest om 10 minuten te wachten (worst case scenario) met leken-BLS in de tussentijd?

Delta, Ik neem aan dat je deze 3 vragen (ook) al bij de ERC/NRR hebt neergelegd?

[Delta]

Delta,

dus ook jij bent het niet eens met de NRR-richtlijnen om een AED met volwassen electroden te gebruiken op een (jong) kind?
Ik begrijp dat er meerdere mensen zijn die deze mening onderschrijven... Wellicht eens opnemen met de NRR?

Verder: bij de reanimatie van mijn buurman lag hij te gaspen en bewegingen te maken, tijdens de analyse. Ik raakte hem dus niet aan.
de AED stopte acuut, en gaf aan : beweging waargenomen.  
Ik begrijp dat er dus AED's zijn die dit niet goed waarnemen?

Ik heb er nooit echt over nagedacht tot ik les kreeg in advanced life support bij kinderen, en de 'doseringen' van het aantal joules en medicatie leerde kennen. Ik weet oprecht nog niet wat het juiste antwoord is.

Wat betreft de bewegingswaarnemingen: Ik heb in een gecontroleerde situatie een demonstratie gehad waarin getoond werd dat het mogelijk is de AED voor de gek te houden. Dit is 4 jaar geleden. Ik weet niet of de huidige AED's dit ook doen, of deze omstandigheden ooit voorkomen in echte situaties en of het ooit al eens is misgegaan. Ik weet alleen dat het kan. Ik denk wel dat de eisen voor de AEDs streng zijn, en dat de kans klein is. Maar geloven dat een kans op fouten 0 is bij een apparaat (of mensen) is naief.

[Delta]

Delta, Ik neem aan dat je deze 3 vragen (ook) al bij de ERC/NRR hebt neergelegd?

Nee, ik bedenk ze net, nu ik het hele topic terug lees.

[oma]

• Heeft deze schok een theoretische kans van slagen, met een 'kracht' van 12,9 joule per kilo?
• Wat zijn de te verwachte gevolgen voor de hartspiercellen, het myocard?
• Was het een beter idee geweest om 10 minuten te wachten (worst case scenario) met leken-BLS in de tussentijd?

1. Ja, theoretisch wel.
2. Beschadiging
3. Ja, als men weet dat de ambulance is gebeld is er geen enkele handeling meer te rechtvaardigen bij jonge kinderen om niet BLS (accent op beademing) toe te passen, zelfs de AED aansluiten is verspilling van kostbare tijd.

[strongbow]

Nu heb ik een aantal argumenten gelezen waarom een aed beter niet op een kind aangesloten dient te worden. Argumenten waar ik best in mee wil gaan.

Toch ben ik erg benieuwd naar de motivatie van de NRR om toch anders te doen adviseren. Zoiets doe je niet zomaar...

[oma]

Nu heb ik een aantal argumenten gelezen waarom een aed beter niet op een kind aangesloten dient te worden. Argumenten waar ik best in mee wil gaan.

Toch ben ik erg benieuwd naar de motivatie van de NRR om toch anders te doen adviseren. Zoiets doe je niet zomaar...

Omdat er maar heel weinig artsen zich echt bezig houden met kinderen. Reanimatie buiten ziekenhuizen wordt gezien als last resort. De gedachte dat er niet zoveel meer kan fout gaan, als men niets doet komt het slachtoffer ook te overlijden. Dat is bij volwassenen ook zo, maar dat zegt niet dat kinderen gelijk staan aan kleine volwassenen.

Het is medisch gezien onmogelijk om een  AED protocol te maken voor alle kinderen tot 8 jaar. Om het simpel te houden kan je zeggen dat een zwaarder kind wel tegen de mogelijke stroomstoot kan, de aller kleinste kinderen kunnen dat helemaal niet.

Je mag bij kinderen ook stellen dat de kans bijna nihil is dat het hart stil staat en weer op gang te krijgen is door een stroomstoot. Wat je wel kan zeggen is dat je geen tijd meer mag verliezen en moet beademen zeker bij de hele jonge kinderen.

Andere professionals geven aan dat MMT en de ambulance gewaarschuwd zijn, dat zijn de mensen die veel beter de afweging kunnen maken.

[DRK]

Als leek een erg interessante (maar wel moeilijk te volgen) discussie om te lezen.  

Ter aanvulling mbt leken-BLS:

Het standaard EHBO diploma (of reanimatie-certificaat) bevat het onderwerp volwassen-reanimatie zoals beschreven staat in het Oranje Kruis boekje. (BLS module)
De eigenlijke reanimatie begint met 30 compressies, opgevolgd door 2 beademingen.

Voor iemand die het eenheidsdiploma behaald heeft (of reanimatie-certificaat) is het mogelijk een module te volgen, PBLS. Dit is een aanvulling op de kennis die een leek heeft over reanimatie toegepast bij kinderen (en babies). Pas hierin komt het belang van beademing bij kinderen naar voren. Hier begint de eigenlijke reanimatie met 5 (effectieve) beademingen alvorens tot alarmering over te gaan. We instrueren bij PBLS dat de oorzaak van hartfalen bij kinderen in het grootste deel van de gevallen bij ademhalingsproblemen ligt.

De hulpverlener zal dus over de "standaard" BLS materie beschikken, maar een klein deel van de hulpverleners heeft daarbij ook de aanvulling PBLS gevolgd!

AED wordt in beide gevallen toegepast (zowel BLS en PBLS) zoals al eerder in de discussie genoemd is.

[oma]

Voor iemand die het eenheidsdiploma behaald heeft (of reanimatie-certificaat) is het mogelijk een module te volgen, PBLS. Dit is een aanvulling op de kennis die een leek heeft over reanimatie toegepast bij kinderen (en babies). Pas hierin komt het belang van beademing bij kinderen naar voren. Hier begint de eigenlijke reanimatie met 5 (effectieve) beademingen alvorens tot alarmering over te gaan. We instrueren bij PBLS dat de oorzaak van hartfalen bij kinderen in het grootste deel van de gevallen bij ademhalingsproblemen ligt.

Ik weet niet hoe ik deze zin "Hier begint de eigenlijke reanimatie met 5 (effectieve) beademingen" moet opvatten? Spreek je over 5  effectieve beademingen of bedoel je 5 cycli van beademing/hartmassage?

De grootste oorzaak van circulatiestilstanden bij kinderen is problemen met de ademhaling. De problemen beginnen met de ademhaling, het lichaam gaat reageren op deze situatie waardoor het hart het heel zwaar krijgt, als het uiteindelijk stopt met werken zit je een situatie dat het toedienen van een schok helemaal geen effect heeft. Het hart schreeuwt om zuurstof, niet om een stroomstoot om weer in een goed ritme te komen.

Het gaat in die situaties meestal om gezonde, sterke kinderharten. Als jij kan zorgen dat er zuurstof in de longen komt en kunstmatig de circulatie op gang brengt door hartmassage is het de bedoeling dat de hartspier zelf weer voldoende zuurstof krijgt. Als dat lukt is de kans aanwezig dat het hart weer begint te kloppen.

Als je hoefgetrappel hoort kan je aan een zebra denken, in praktijk blijkt dat het een paard is. Circulatiestilstand bij kinderen kan je aan VF denken, in praktijk blijkt dat het een niet schokbaar ritme is.

[Lunatum]

Goed om denk ik nog even te benadrukken voor de PBLS'ers:
Met de nadruk op beademen wordt bij kinderreanimatie bedoeld dat niet alleen de initiële 5 beademingen van belang zijn, maar ook alle daarop volgende beademingen tussen de 15 compressies door. Onderbrekingen van de cycli zijn onwenselijk juist omdat het hart en organen zuurstof hard nodig hebben.

Bij volwassenen ligt de nadruk veel meer op de compressies en minder op de beademingen (al zijn die wel van belang). Het aansluiten van de AED is bij een volwassene zinvoller omdat daar veel vaker schokbare ritmestoornissen aanwezig zijn.

Laten we de term hartfalen overigens niet gebruiken in de discussie rondom (kinder)reanimatie, die term is verwarrend omdat die ook voor een ander ziektebeeld gebruikt wordt.

[DRK]

Ik weet niet hoe ik deze zin "Hier begint de eigenlijke reanimatie met 5 (effectieve) beademingen" moet opvatten? Spreek je over 5  effectieve beademingen of bedoel je 5 cycli van beademing/hartmassage?

De grootste oorzaak van circulatiestilstanden bij kinderen is problemen met de ademhaling. De problemen beginnen met de ademhaling, het lichaam gaat reageren op deze situatie waardoor het hart het heel zwaar krijgt, als het uiteindelijk stopt met werken zit je een situatie dat het toedienen van een schok helemaal geen effect heeft. Het hart schreeuwt om zuurstof, niet om een stroomstoot om weer in een goed ritme te komen.

Het gaat in die situaties meestal om gezonde, sterke kinderharten. Als jij kan zorgen dat er zuurstof in de longen komt en kunstmatig de circulatie op gang brengt door hartmassage is het de bedoeling dat de hartspier zelf weer voldoende zuurstof krijgt. Als dat lukt is de kans aanwezig dat het hart weer begint te kloppen.

Ik spreek hier over 5 effectieve beademingen, niet over 5 cycli met compressies!
De reden vanuit lekenhulpverlening hierachter is dat in geval van PBLS bij kinderen de oorzaak (bijna) altijd in verstoring van de ademhaling ligt (verstikking, verdrinking, etc.) en niet in hartfalen, hetgeen je zelf al verduidelijkt als reactie op mijn post (mijn dank hiervoor!  )

Reden van mijn toevoeging aan dit onderwerp was dan ook om duidelijk te maken dat de meeste leken hulpverleners geen juist onderscheid maken tussen volwassen- en kinder-BLS omdat dit weinig aandacht heeft in het reguliere lesmateriaal. Het belang van beademen bij kinderen krijgt pas de juiste aandacht bij een PBLS cursus. Misschien dat in de toekomst PBLS opgenomen kan worden in het reguliere OK boekje?