AED bij kinderen

Auteur Topic: AED bij kinderen  (gelezen 48734 keer)

0 gebruikers (en 6 gasten bekijken dit topic.

Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #100 Gepost op: 19 december 2012, 10:02:40
Ik denk nog steeds dat pBLS buiten het ziekenhuis nauwelijks voorkomt.

In het kader van deze discussie is dat niet relevant. Het gaat om de aanbeveling die de NRR doet in haar richtlijn voor PBLS buiten het ziekenhuis.


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #101 Gepost op: 19 december 2012, 10:05:08
Bovendien komt het, met name in de zomer, wel met regelmaat voor in het kader van verdrinking. De absolute aantallen zijn, gelukkig, laag.
Arts  www.alphalog.nl


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #102 Gepost op: 19 december 2012, 12:15:54
024,

Ik denk nog steeds dat pBLS buiten het ziekenhuis nauwelijks voorkomt.

mijn ervaring, is
- er wordt veel te veel lucht ingeblazen dat schade kan de longetjes
- er worden te ondiepe borstcompressies gegeven omdat de borstkas te kwetsbaar is.

Je hebt me overtuigd dat de AED geen optie is.

Ik ben het met je eens dat dit soort situaties buiten het ziekenhuis weinig voorkomen. Edoch de NRR heeft een richtlijn de wereld in geholpen waar forse tegenstrijdigheden in staan. Laten we ook zo realistisch blijven dat het hier specifiek gaat om kinderen, het voorkomen van ellende door toedoen van een goedwillende hulpverlener lijkt me belangrijk.

Delta schrijft al over verdrinking. Bijna alle reanimaties van kinderen buiten het ziekenhuis zijn secundaire circulatiestilstanden. Het begint met problemen met de ademhaling. Een baby kan al in deze situatie terecht komen omdat het op een verkeerde manier in bed is gelegd. Verslikking kan een oorzaak zijn.

Het is winter, auto te water met kleine kinderen op de achterbank. Omstandigheid waar de kans op succes hoger is komen te liggen.

Ondanks je stelling dat het weinig voorkomt schrijf je toch over je eigen ervaring. Teveel lucht inblazen bij beademen is iets wat je wel merkt. Het is niet zo dat de longen van een kind als een ballon uit elkaar spatten. Er kan wel schade ontstaan, een biotrauma, dat kan een ontstekingsreactie geven, het uitvallen van alle organen door de ontsteking is niet onmogelijk. Er is niet direct een reden om te zeggen dat het onbehandelbare complicaties zijn. Geluk voor de hulpverlener is dat die problemen niet ontstaan buiten op straat, ze ontstaan op de IC afdeling.

Een veel te hoge schok kan schade aan het hart veroorzaken. Lichte schade kan genezen maar er bestaat de kans dat er een soort litteken ontstaat of dat een gedeelte van weefsel niet meer is zoals het hoort te zijn, dan kan je bedenken dat een kind ouder gaat worden met een beschadigd hart. Zelf de hartstichting laat ons via TV weten dat je boter van Unilever moet eten, want niemand wil een beschadigd hart.

Ik denk dat je ook kritisch mag zijn over je eigen ervaringen. Hoe kan het in vredesnaam bestaan dat er mensen met pBLS diploma in de zak rondlopen terwijl ze onvoldoende training hebben gehad op terrein van diepte compressie of volume van beademing. Gaat het om het feelgood moment van weer een certificaat in bezit te hebben of om inkomsten voor de opleidende organisatie. Als iemand niet instaat is om de basistechnieken van BLS op de juiste wijze toe te passen bij een baby, een jong kind en een ouder kind mag je het certificaat wel bij het oud papier doen.

Ik ben blij dat je bent gaan nadenken over de AED bij kinderen. Zelfs de burgerhulpverlener mag nadenken, je mag met het simpele rekenvoorbeeld naar je instructeur  stappen om te vragen hoe ze dat kunnen verklaren. Als men dat niet kan waarom zou je ze geloven.

Zeer zeker gevaren die aan passantenhulpverlening verbonden zijn, kan ik me in vinden.

Maar wat dan? Komen we hier nu tot de conclusie dat het beste dat een EHBO-er kan doen is alarmeren en wachten op de zwaailichten? Of zijn er misschien mogelijkheden om de NRR/OK richtlijnen te verbeteren en daarin een oplossing te vinden? (op gebied van PBLS, let's stay on topic ;D)

Ik ben wel tot die conclusie gekomen dat het beste is dat een burgerhulpverlener gaat alarmeren (wat meestal al gebeurd is), beademen en hartmassage toepassen.

-Bij kinderen gaat het om een verwaarloosbaar kleine kans dat het om een primaire circulatiestilstand gaat, kans nog kleiner dat het schokbaar ritme is. Behalve als je producent, verkoper of aanbieder van cursussen bent maakt het de AED bij kinderreanimaties al een nutteloos ding.
- Ik kan geen enkele excuus bedenken waarom er tijd moet worden geschonken aan het aansluiten van de AED, bij het plakken van een elektrode op de rug moet immers de beademing en hartmassage worden onderbroken. Ik ben van mening dat er beademd moet worden, 5 keer beademen en daarna cycli 15 compressies/2 beademingen. De burgerhulpverlener stopt en onderbreekt dat niet meer tot de ambulanceverpleegkundige er is. Bij zijn aankomst ga je door met de cycli omdat de ambulanceverpleegkundige zelf wel ziet of je goed bezig bent en waarschijnlijk eerst zijn spullen klaar wil zetten. Je stopt pas als de verpleegkundige dat zegt.
Er is geen poldermodel in dit soort hulpverlening: De burgerhulpverlener luistert naar een ambulanceverpleegkundige, de ambulanceverpleegkundige naar de MMT arts.

Het kan ook voorkomen dat de ouders van een kind weten dat hun kind hartproblemen heeft, zij zullen dan zelf contact opnemen met een spoed-telefoonnummer van een kinderhartcentrum. Laten we daar ook duidelijk in zijn dat als men daar advies geeft of zegt wat er moet gebeuren het ongeveer voor iedere hulpverlener stopt om nog iets anders te gaan doen. De persoon aan de telefoon is de dienstdoende arts-assistent van een kinderhartcentrum.

- In Nederland mogen we er vanuit gaan dat een ambulance snel ter plaatse is, je praat altijd over een relatief korte tijd. We moeten niet gaan afdwalen in scenario's dat de burgerhulpverlener met AED uren verstoken blijft van professionele hulpverleners.

Zelfs de kinderpads zijn een bedenksel van de commercie en protocolridders achter het bureau. Vermoedelijk is er een rekensom gemaakt. 4 joules/kg, kind van 8 jaar weegt 25 kg. 100joules voor de 8-jarige. Alle kinderen van 0 - 8 jaar hebben een gewicht tussen 0 en 25 kg, gemiddeld gewicht 12,5 kg dus 50 joules voor kinderpads.
Ik heb duizenden kinderen gezien, nooit een gemiddeld kind. 50 joules zegt dat het voor de kleinste veel te hoog kan zijn en voor de oudste kinderen met VT/VF te laag.


RAdeR

  • Hoofd Rode Kruis Noodhulpteam, BLS instructeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 14,616
Reactie #103 Gepost op: 19 december 2012, 13:21:58
Gisteravond met ebho-avond met aanwezige huisarts en instructeur de hoofdlijnen van dit topic besproken. Zij onderschrijven (uiteraard) de stellingen 024. Zij het dat de instructeur (nog) wel gehouden is aan het onderwijzen van de NRR richtlijnen.


Mediq

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 16
  • GNK-student
Reactie #104 Gepost op: 19 december 2012, 14:36:43
In mijn zoektocht naar (wetenschappelijke)artikelen, die ik al eerder hier heb geplaatst, beschrijven deze inderdaad de punten van 024 (te veel joule, mindere mate herkennen van ritmes, belang van beademen) maar blijft het advies bij kinderen (1-8jaar) om een AED (ook al heeft deze geen speciale kinderpads) te gebruiken. Een VF komt bij 8-20% kinderreanimaties voor (bij 25% kinderen ontstaat er uiteindelijk een). Elke minuut dat er niet gedefibrilleerd wordt daalt de overlevingskans met 7 a 10%. Ook over de meest optimale dosis is nog een discussie de geadviseerde schok is sinds kort van 2j/kg naar 4j/kg gegaan.

"Defibrillation in children" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2938491/   (gratis)

Citaat
Ventricular fibrillation, once thought to be rare in pediatric cardiopulmonary arrest, is now recognized to occur in 5–20% of prehospital cardiac arrests
 

Citaat
There is growing evidence that current weight-based energy doses may not be necessary in children.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0300957205000778


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #105 Gepost op: 19 december 2012, 15:07:57
In mijn zoektocht naar (wetenschappelijke)artikelen, die ik al eerder hier heb geplaatst, beschrijven deze inderdaad de punten van 024 (te veel joule, mindere mate herkennen van ritmes, belang van beademen) maar blijft het advies bij kinderen (1-8jaar) om een AED (ook al heeft deze geen speciale kinderpads) te gebruiken. Een VF komt bij 8-20% kinderreanimaties voor (bij 25% kinderen ontstaat er uiteindelijk een). Elke minuut dat er niet gedefibrilleerd wordt daalt de overlevingskans met 7 a 10%. Ook over de meest optimale dosis is nog een discussie de geadviseerde schok is sinds kort van 2j/kg naar 4j/kg gegaan.

"Defibrillation in children" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2938491/   (gratis)
  
 
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0300957205000778

Onder je naam staat GNK student.

Je gaat me toch niet vertellen dat studenten of wetenschappers kunnen volstaan met een zoektocht naar wetenschappelijke artikelen. Na de zoektocht stellen dat ik hier valide punten inbreng. Ik heb een simpel rekenvoorbeeld gepost waarbij ik reken met 4 joules/kg. Daarbij een opmerking plaatsen dat dat het advies in de arikelen blijft dat de AED gebruikt moet worden. Zoeken en wat bevindingen posten kan de groenteboer ook. Het was al duidelijk dat ik hier deze opvatting betwist.

Misschien is dat geneeskunde van de gameboy generatie. Mij lijkt het juister als een student of academisch geschoold iemand zelf conclusies trekt. Als je geroepen voelt om dit te posten zal je ook naar burgerhulpverleners en leden van het forum moeten kunnen aangeven wat je er exact mee wil zeggen.

In deze context wel cijfers posten over overleveningkans bij niet defibrilleren is onjuist, waar zijn je cijfers over overlevingskansen van ALLE reanimaties bij kinderen bij niet beademen? Als jij niet zelf conclusie durft te trekken probeer dan minimaal andere forumgebruikers te voorzien van alle relevante wetenschappelijk informatie.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #106 Gepost op: 20 december 2012, 14:50:49
Rectificatie van mijn eerder post:

In een  voorgaand bericht heb ik per abuis in het rekenvoorbeeld voor een kind van 1 jaar (8 kilo) aangeven dat de energie 32 joules/kg zou horen te zijn volgens de specialistische richtlijn. Niets ontgaat aan de scherpe blik van forumlid Expert. Hij maakte mij er op attent dat het 32 joules moet zijn (totale aantal afgegeven Joules).

Voorts heb ik contact gehad met een leverancier, hij gaf me aan dat hij niet kan garanderen dat 150 joules een absolute zekerheid is, 360 joules is ook mogelijk.

Voor alle NRR liefhebbers en protocol slaven. Vandaag gaan we goed lezen en rekenen met Oma 024

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Via PM kreeg ik nog een link, de specialistische richtlijn van de NRR. https://www.reanimatieraad.nl/_content/pages/downloads/6_Specialistische_reanimatie_van_kinderen.pdf

Deze richtlijn schrijft voor 4joules/kg bij gebruik van defibrillator.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
In de AED richtlijn voor kinderen stelt men bij afwezigheid van kinderpads voor volwassenen pads te gebruiken = 150 joules.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Oma pakt nu de rekenmachine. Doen jullie mee?

Kind van 1 jaar, sommige wegen 6 kg, flinke babies 10 kg. Gemiddelde rekenwaarde 8 kg.

Specialistische richtlijn NRR: 32 joules
AED richtlijn NRR: Eventueel 150 joules
___________________________________________________________________________________________________________________________________

150 joules (AED met volwassenen pads volgens richtlijn NRR) delen door 4 joules (specialistische richtlijn NRR) = 37.5 kg lichaamsgewicht.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

De richtlijn AED bij kinderen gaat over de leeftijdsgroep tot 8 jaar. Een gezond kind van 8 jaar met een normaal gewicht weegt ongeveer 26 - 27 kg

______________________________________________________________________________________________________________________________

Welke instructeur of NRR liefhebber kan mij van het idee afhelpen dat er iets tegenstrijdig is en helemaal niet klopt?

Bedenk ook dat Oma heel lang had moeten praten met de tuchtrechter als ze met 150 joules op een kindje van 8 kg had geklapt. Dus liever geen reacties dat burgerhulpverleners niet gebonden zijn aan de wet omdat gebruik van de AED altijd mag. Het gaat niet om de wet, het gaat niet om mij, het gaat om de gezondheid van een jong kind.


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #107 Gepost op: 20 december 2012, 15:23:07
Rectificatie van mijn eerder post:

In een  voorgaand bericht heb ik per abuis in het rekenvoorbeeld voor een kind van 1 jaar (8 kilo) aangeven dat de energie 32 joules/kg zou horen te zijn volgens de specialistische richtlijn. Niets ontgaat aan de scherpe blik van forumlid Expert. Hij maakte mij er op attent dat het 32 joules moet zijn (totale aantal afgegeven Joules).

Voorts heb ik contact gehad met een leverancier, hij gaf me aan dat hij niet kan garanderen dat 150 joules een absolute zekerheid is, 360 joules is ook mogelijk.

Oh ja, 360... de hele oude modellen klappen niet bifasisch met 150-200 joule maar lekker iedere keer met 360 joule.

Ik zat gisteren trouwens even te rekenen: 12 joule per kilo uit het vorige voorbeeld, dat zou bij een volwassen man van 80 kilo neerkomen op een klap van 960 joule...
Ik denk niet dat een AED die dat doet op de markt toegelaten zou worden...  :|
Arts  www.alphalog.nl


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #108 Gepost op: 20 december 2012, 15:35:12
Oh ja, 360... de hele oude modellen klappen niet bifasisch met 150-200 joule maar lekker iedere keer met 360 joule.

Ik zat gisteren trouwens even te rekenen: 12 joule per kilo uit het vorige voorbeeld, dat zou bij een volwassen man van 80 kilo neerkomen op een klap van 960 joule...
Ik denk niet dat een AED die dat doet op de markt toegelaten zou worden...  :|

Ik heb de telefoon weer opgehangen, omdat ik niet helder kon krijgen wat hij bedoelde met 360 joules, ik heb er uit begrepen dat er ook nieuwere modellen bestaan die oplopen tot 360 bifasisch. Volgens hem ligt het aan de grote van de condensatoren in de AED en zou het gaan om volledig automatisch AED's, waarbij de eerste schok 150 joules kan zijn, de tweede schok 200 joules, de derde schok .... . De oudere AED's zijn monofasisch 360joules.

Een ander vraag waar ik helemaal geen antwoord op kreeg ging over detectie, ik heb nu begrepen dat de software toppen telt, de fabrikant in feite zelf uitmaakt wat het apparaat gaat doen, er is een veiligheid in gebouwd (bewegingsdetectie) alleen had deze man geen idee hoe dat precies werkt.

Ik was me hier nooit zo van bewust, het is dankzij lezen en vragen hier. Wat jij stelt is gewoon juist. Alles rondom de AED voor volwassenen is van achter het bureau gewoon klakkeloos omgeslagen naar die kleine volwassenen (kinderen). Als je alleen al de overdosis aan energie waar je kinderen wel aan bloot stelt omslaat naar volwassen zou het apparaat verboden worden.


helm

  • Gast
Reactie #109 Gepost op: 20 december 2012, 15:56:17
... Ik zat gisteren trouwens even te rekenen: 12 joule per kilo uit het vorige voorbeeld, dat zou bij een volwassen man van 80 kilo neerkomen op een klap van 960 joule...

Het is 4 Joule/kg.
Dan kom je op 320 J.