AED bij kinderen

Auteur Topic: AED bij kinderen  (gelezen 48729 keer)

0 gebruikers (en 5 gasten bekijken dit topic.

ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #120 Gepost op: 23 december 2012, 12:42:56


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #121 Gepost op: 23 december 2012, 13:47:22
Iedereen is aan het nadenken gezet, richtlijnen worden niet meer als zoete koek geslikt en een heel aantal mensen is een stukje kritischer geworden.
 O0
Arts  www.alphalog.nl


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #122 Gepost op: 23 december 2012, 14:03:11
Het hele verhaal hoeft niet eens zolang te duren:

1. Het is uitzonderlijk dat je ooit te maken krijgt met een kind met een circulatie stilstand, in deze uitzonderingssituatie is het nog uitzonderlijker dat de oorzaak op te lossen is met een schok. Als je weet dat het kind zich verslikt heeft of bij verstikking mag je van mij de AED wel onder de snelbinders laten zitten. Gaan beademen is levensreddend handelen.

2. Niemand heeft het belang van effectief beademen betwist. Bij het aansluiten van de AED moet de beademing onderbroken worden. Om kort te zijn als men start met beademen en hartmassage ga je er als burgerhulpverlener mee door tot de ambulanceverpleegkundige ter plaatse is. Daarna volg je zijn aanwijzingen.


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #123 Gepost op: 23 december 2012, 20:21:03
Iedereen is aan het nadenken gezet, richtlijnen worden niet meer als zoete koek geslikt en een heel aantal mensen is een stukje kritischer geworden.
 O0


Dus hiervoor was men minder kritisch? apart. In de discussietrant van 024 laat ik me niet graag meeslepen.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #124 Gepost op: 23 december 2012, 21:05:45

Dus hiervoor was men minder kritisch? apart. In de discussietrant van 024 laat ik me niet graag meeslepen.

ik kan alleen voor mezelf spreken, in het dagelijks leven ben ik met veel dingen erg kritisch, in de eerste hulp heb ik meer neiging om braaf te doen wat er gezegd wordt, geleerd wordt en geschreven staat. 024 heeft me even een andere visie laten zien en uitgedaagd ook hier eens kritisch te kijken naar dingen en niet te blind te vertrouwen op het oranje kruis boekje om het heel kort door de bocht even samen te vatten.

Al ben ik het in de discussies ook niet altijd eens geweest met de manier van discussiėren van 024. Ik denk wel dat het de discussie goed heeft aangewakkerd. Mogelijk had dat op andere manieren gekund, maar ach.

Wel hoop ik dat de passanten hulpverlener , BHV'er, loodgieter met reanimatie diploma deze discussie negeren. Want wat ook al aangegeven is, het kan mensen ook bang maken om te handelen als ze eens iets tegen komen en dat is iets wat niemand wilt. De discussies zijn heftig geweest, op niveau en horen daarmee eigenlijk niet specifiek in dit topic. De discussies resulteren hopelijk gewoon in goede richtlijnen.

Want natuurlijk heeft bijvoorbeeld Expert volkomen gelijk met zijn stelling dat richtlijnen slechts richtlijnen zijn en geen vervanging voor gezond verstand. Ik ben alleen bang dat dat een heel klein beetje academische arrogantie is, dat hebben we allemaal wel eens als hoogopgeleide mensen en wij kunnen wat met die stelling. We zijn in staat informatie op waarde de schatten, afwegingen te maken, te analyseren. Helaas is het gewoon zo dat in het dagelijks leven mensen met zeer diverse achtergronden "gebruik maken van" de richtlijnen zoals ze er staan en voor het leeuwendeel van de mensen de vrijheid die de stelling van Expert ze geeft helemaal geen vrijheid is, maar een bron van onzekerheid, twijfel en mogelijk ook angst. Voor hen is het gewoon belangrijk dat er duidelijke instructies zijn. Het is de taak van de professionals om te zorgen voor goede richtlijnen waarmee ze iedere leek die dat wil in staat stellen om iets goeds te doen.

Als leek heb ik er in ieder geval wel van genoten, het was leerzaam, motiverend, prikkelend en vooral leuk om gewoon lekker mee te kunnen discussiėren.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #125 Gepost op: 24 december 2012, 09:59:21
ik kan alleen voor mezelf spreken, in het dagelijks leven ben ik met veel dingen erg kritisch, in de eerste hulp heb ik meer neiging om braaf te doen wat er gezegd wordt, geleerd wordt en geschreven staat. 024 heeft me even een andere visie laten zien en uitgedaagd ook hier eens kritisch te kijken naar dingen en niet te blind te vertrouwen op het oranje kruis boekje om het heel kort door de bocht even samen te vatten.

Al ben ik het in de discussies ook niet altijd eens geweest met de manier van discussiėren van 024. Ik denk wel dat het de discussie goed heeft aangewakkerd. Mogelijk had dat op andere manieren gekund, maar ach.

Wel hoop ik dat de passanten hulpverlener , BHV'er, loodgieter met reanimatie diploma deze discussie negeren. Want wat ook al aangegeven is, het kan mensen ook bang maken om te handelen als ze eens iets tegen komen en dat is iets wat niemand wilt. De discussies zijn heftig geweest, op niveau en horen daarmee eigenlijk niet specifiek in dit topic. De discussies resulteren hopelijk gewoon in goede richtlijnen.

Want natuurlijk heeft bijvoorbeeld Expert volkomen gelijk met zijn stelling dat richtlijnen slechts richtlijnen zijn en geen vervanging voor gezond verstand. Ik ben alleen bang dat dat een heel klein beetje academische arrogantie is, dat hebben we allemaal wel eens als hoogopgeleide mensen en wij kunnen wat met die stelling. We zijn in staat informatie op waarde de schatten, afwegingen te maken, te analyseren. Helaas is het gewoon zo dat in het dagelijks leven mensen met zeer diverse achtergronden "gebruik maken van" de richtlijnen zoals ze er staan en voor het leeuwendeel van de mensen de vrijheid die de stelling van Expert ze geeft helemaal geen vrijheid is, maar een bron van onzekerheid, twijfel en mogelijk ook angst. Voor hen is het gewoon belangrijk dat er duidelijke instructies zijn. Het is de taak van de professionals om te zorgen voor goede richtlijnen waarmee ze iedere leek die dat wil in staat stellen om iets goeds te doen.

Als leek heb ik er in ieder geval wel van genoten, het was leerzaam, motiverend, prikkelend en vooral leuk om gewoon lekker mee te kunnen discussiėren.

Het is een vreemde zaak als de burger wel kritisch is bij de slager als het gaat om een onsje meer of minder boterhamworst, terwijl dezelfde burger niet meer kritisch durft of wil zijn als het gaat om verrichten van eerste hulphandelingen bij andere mensen. In feite is deze discussie de omgekeerde wereld. De NRR voert een protocol in, de bewijslast ligt bij degene die een protocol invoert. Zij behoren aan te tonen dat de AED bij alle kinderen veilig en verantwoord is. Indien het niet bij alle kinderen veilig is behoren zij te motiveren waarom ze het toch in de richtlijn zetten.

Ik heb persoonlijk geen moeite met de toon van de discussie, ik heb het als prettig en constructief ervaren. Het moderatorteam heeft er op aangedrongen om duidelijk maken wie en wat ik ben. Ik heb daar gehoor aangegeven. Een daaruit voortvloeiend gevolg is dat een medisch specialist zich niet hoeft te laten wegzetten als een medische lapzwans door verpleegkundigen. Men kan wapperen met de forum doelstellingen, forumleden mogen verzoeken lekentaal te gebruiken, het conformeren aan de forumdoelstelling en gehoor geven aan verzoek om lekentaal te gebruiken maakt mij deels kwetsbaar voor de mensen met diepgewortelde antipathie jegens artsen.

Bangmakerij is een slecht argument, van mij mag iedereen het lezen. De voertaal is lekentaal, diverse bezwaren zijn helder naar voren gebracht. Niemand hoeft op de universiteit gezeten te hebben om het rekenvoorbeeld van oma te kunnen volgen, zelfs de hypothetische omslag van Delta spreekt boekdelen. Het staat iedere burger vrij om zelf conclusie te trekken, men mag deze kennis meenemen in de eigen besluitvorming.

Expert heeft volkomen gelijk met zijn stelling dat richtlijnen slechts richtlijnen zijn en nimmer vervanging voor gezond verstand. Ik verzet mij met klem tegen de uitspraak over een heel klein beetje academische arrogantie. Expert is een medisch specialist en al jaren actief forumlid. Neem van mij aan dat zodra er sprake zou zijn van de mildste vorm van academische arrogantie een medisch specialist niet de moeite neemt hier een discussie te voeren. Een dwingend protocol is de bron van onzekerheid, twijfel en mogelijke angst, het investeren in betere opleidingen en het delen van kennis kan onzekerheid, twijfel en angst juist wegnemen.


RAdeR

  • Hoofd Rode Kruis Noodhulpteam, BLS instructeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 14,616
Reactie #126 Gepost op: 24 december 2012, 14:13:42
Ik denk dat er een uiterst zinvolle discussie ontstaan is, die veel leden aan het denken gezet heeft. Het mooie is dat ieder dit weer met zijn/haar achterban kan bespreken en zo ontstaat er een sneeuwbaleffect. Nadenken over (positief) kritische vragen is altijd goed. Daar is dit forum onder andere voor bedoeld. Leren met en van elkaar.  O0


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #127 Gepost op: 24 december 2012, 14:24:03
Citaat
Expert heeft volkomen gelijk met zijn stelling dat richtlijnen slechts richtlijnen zijn en nimmer vervanging voor gezond verstand. Ik verzet mij met klem tegen de uitspraak over een heel klein beetje academische arrogantie. Expert is een medisch specialist en al jaren actief forumlid. Neem van mij aan dat zodra er sprake zou zijn van de mildste vorm van academische arrogantie een medisch specialist niet de moeite neemt hier een discussie te voeren. Een dwingend protocol is de bron van onzekerheid, twijfel en mogelijke angst, het investeren in betere opleidingen en het delen van kennis kan onzekerheid, twijfel en angst juist wegnemen.

Ik ben het er ook helemaal mee eens dat richtlijnen slechts richtlijnen zijn en geen wetten of vervanging van gezond verstand.
Mijn punt is alleen, de richtlijnen moeten wel goed zijn. Iemand die niet in staat is zelf met gezond verstand een oordeel over de richtlijnen te vellen of een specifieke situatie moet kunnen vertrouwen op de richtlijnen die er zijn. Deze discussie heeft laten zien dat dat in de praktijk helemaal niet het geval is, dat er fouten in de richtlijnen zitten en dat is erg kwalijk. De opmerking is niet dat expert als persoon arrogant is, helemaal niet. Mijn opmerking slaat op het feit dat in het dagelijks leven er gewoon een verschil is in opleidingsniveau van mensen. Een vergissing die veel hoogopgeleide mensen vaak maken (ik ben daar zelf geen uitzondering op) is dat we er van uitgaan dat andere in staat zijn op de zelfde manier tegen zaken aan te kijken, als we ons taalgebruik maar aanpassen. Dat is echter niet waar in de praktijk. De manier van denken is gewoon heel anders in veel gevallen. Het switchen van vaktermen naar gewoon Nederlands lost dat helemaal niet op. Dat heeft te maken met de manier waarop je hebt leren denken in de 4 tot 12 jaar academische vorming die je achter de rug hebt, het is gewoon een heel andere manier van denken, beargumenteren, interpreteren. Dat is iets dat je niet alleen in de geneeskunde ziet, maar in heel veel academische vakgebieden.

In de huidige maatschappij hebben richtlijnen, protocollen etc. een erg belangrijke rol, of dat goed is of niet laat ik nu even in het midden. Het is (wellicht helaas) gewoon een gegeven. Er zijn mensen die fantastisch kunnen koken, de sterren van de hemel, zolang ze de instructies op het pakje van de maggie maar mogen volgen. Als ze zelf gaan afwijken, combineren, interpreteren gaat het helemaal mis. Dat geeft helemaal niet, want er staan instructies op het pakje maggie en die kunnen ze gewoon gebruiken en zo een fantastische maaltijd op tafel zetten. Ben je echter in staat met je gezonde verstand wat nieuws te doen met dat zelfde pakje maggie, dan ben je daar ook vrij in, het is immers maar een richtlijn.
Zo is het met erg veel dingen.

Het is dus gewoon zaak dat voor de mensen die er gebruik van WILLEN maken, goede duidelijke en eenduidige richtlijnen zijn. Zodat er iets is om op terug te kunnen vallen. Het is niet zo dat je je eigen verstand dan niet meer mag gebruiken, maar het is gewoon een stok achter de deur, iets waar je op terug kunt vallen, zoals het recept op het pakje maggie. Het grootste deel van de leken voor wie de NRR haar richtlijn heeft opgesteld gaat 1x per jaar een avondje op herhaling. Om dan met 15 man in 2 uur tijd allemaal een keertje op een pop te mogen oefenen. In die tijd kun je heel deze discussie niet eens begrijpelijk overbrengen aan het grootste deel van hen. Wat je wel kunt is een richtlijn uitleggen. De mensen die meer willen weten, die verder willen denken, moet je de mogelijkheid geven dit soort discussies te volgen of er aan deel te nemen. Maar voor het grootste deel zal dat, ondanks dat het taalgebruik begrijpbaar is, een brug te ver zijn. Je kunt dan zeggen "dan hebben die mensen niets te zoeken in de hulpverlening." Maar daar ben ik het niet mee eens. Als er goede richtlijnen zijn kunnen ook zij erg nuttig zijn in de hulpverlening. Juist de hulpverlener die wellicht nooit in aanraking komt met een reanimatie en dan ineens in die situatie terecht komt heeft baat bij duidelijkheid en een stok achter de deur. Er is geen enkele manier om goed te voorspellen hoe iemand die dat nog nooit iets ernstigs heeft gezien zal reageren op zijn/haar eerste reanimatie slachtoffer. Voor de meeste burgerhulpverleners is dat het geval, dan is het gewoon van belang dat ze niet dichtklappen, duidelijke richtlijnen en instructies helpen daarbij. Als er te veel "Maar, Tenzij, Als, Mits" in de instructies zit loop je een groot risico dat mensen dichtklappen. Dat moet je voorkomen.  

Deze discussie heeft een aantal heel goede voorbeelden gevonden van fouten in de richtlijnen. Het is nu zaak om te zorgen dat de discussie er toe leidt dat de fouten er uit gaan. En nog steeds blijft dan gelden, het zijn maar richtlijnen, dat wil echter niet zeggen dat ze fout mogen zijn "omdat je dat met gezond verstand zelf wel zou zien." Want ik denk dus dat mensen dat (helaas) niet zullen zien, ondanks deze discussie.

Richtlijnen zijn slechts richtlijnen, maar als je er op wilt vertrouwen dan moet dat kunnen. Als je je gezond verstand en extra kennis die je wellicht hebt wilt gebruiken en daarmee afwijken van richtlijnen, dan moet dat ook kunnen. Net als bij het pakje maggie.

Ik ben het wel helemaal met je eens dat de mensen achter hun richtlijnen duidelijk en open moeten zijn over waarom bepaalde zaken in een richtlijn staan en andere niet.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #128 Gepost op: 24 december 2012, 15:09:55
Chapeau, Auditor. Een fraai epistel, ik ben het helemaal met je eens  O0


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #129 Gepost op: 24 december 2012, 17:32:51

Want natuurlijk heeft bijvoorbeeld Expert volkomen gelijk met zijn stelling dat richtlijnen slechts richtlijnen zijn en geen vervanging voor gezond verstand. Ik ben alleen bang dat dat een heel klein beetje academische arrogantie is, dat hebben we allemaal wel eens als hoogopgeleide mensen en wij kunnen wat met die stelling.


Ik geloof dat de term "een beetje academische arrogantie" een wat gewaagd gekozen term is. Daar heeft het in mijn optiek niet heel erg veel mee te maken.  

Natuurlijk conformeer ik mij aan vigerende richtlijnen. Echter, met regelmaat besluit ik als clinicus, op grond van goede medisch inhoudelijke argumenten en voortschrijdend inzicht hiervan af te wijken. Zeker in complexe reanimatie situaties. Het protocol staat ten dienste van mij en niet omgekeerd. Hoge mate van deskundigheid en grote mate van klinische ervaring speelt daarin natuurlijk een enorm belangrijke rol, maar het is vooral de medische eindverantwoordelijkheid die ik draag als anesthesioloog. Daar ligt een belangrijk stuk nuance.

Expert.