AED en detectie

[ir. Auditor]

Was het maar zo simpel, een ambulanceverpleegkundige ziet op de monitor het ritme en is het aan de verpleegkundige om wel of niet te klappen

De AED klapt wel, of niet, op basis van hogere complexe wiskundige algoritmes

Ik volg je post even niet EHBO-er, dit hele topic gaat over die algoritmes.... We zijn de hele tijd bezig juist die algoritmes te analyseren. Iets wat ik voor mijn studie regelmatig gedaan heb (niet specifiek voor AED's, maar wel met de zelfde hogere complexe wiskunde   )

We proberen te achterhalen welke algoritmes de diverse AED's gebruiken aan de hand van informatie die de fabrikanten daarover geven. De conclusie tot nu toe is dat handleidingen zeer sumier zijn hierin en 024 heeft ook wat leveranciers gesproken, die hebben vaak geen flauw idee.

Mijn opmerking over de 200VE gaat ook niet over het detectie algoritme, maar over het vermogen van de schok zodra die toegediend wordt. Dat heeft weer met de wet van Ohm te maken. Interne weerstand van de AED, de impedantie van de pads en de impedantie van de patient hangen in serie. De verhouding hiervan bepaalt hoe veel energie er in welk deel terecht komt. Als de AED bijvoorbeeld oplaat om een 200J schok te geven, dan is dat 200 J mits de patient 50 ohm impedantie heeft. Is de impedantie van de patient lager dan zal er verhoudingsgewijs meer vermogen in de interne impedantie van de AED en pads blijven hangen dan wanneer de patient een hogere impedantie heeft, dan komt er juist meer vermogen in de patient terecht. Dit staat echter volledig los van het algoritme dat bepaald of er wel of niet geschokt wordt.

[EHBO-er]

We proberen te achterhalen welke algoritmes de diverse AED's gebruiken aan de hand van informatie die de fabrikanten daarover geven.

De conclusie tot nu toe is dat handleidingen zeer sumier zijn hierin en 024 heeft ook wat leveranciers gesproken, die hebben vaak geen flauw idee.

Mijn opmerking over de 200VE gaat ook niet over het detectie algoritme, maar over het vermogen van de schok zodra die toegediend wordt.

Ik vrees dat geen enkele AED-boer de algoritmes vrij zal geven.

Je hebt te maken met de kettingformule. (voor de lezer die niet in de materie gedoken is, naar mate de frequentie hoger wordt, worden de electronen naar buiten gedrukt. Het beeld lijkt op een slappe ketting)

Om voldoende energie in het hart van een volwassene te krijgen, moet je 10A bij 1500V door het lichaam jagen. De golfpijp een magnetron is letterlijk een pijp, omdat alle electronen voor het raampje willen zitten.....

[ir. Auditor]

Ik vrees dat geen enkele AED-boer de algoritmes vrij zal geven.

Je hebt te maken met de kettingformule. (voor de lezer die niet in de materie gedoken is, naar mate de frequentie hoger wordt, worden de electronen naar buiten gedrukt. Het beeld lijkt op een slappe ketting)

Om voldoende energie in het hart van een volwassene te krijgen, moet je 10A bij 1500V door het lichaam jagen. De golfpijp een magnetron is letterlijk een pijp, omdat alle electronen voor het raampje willen zitten.....

De precieze algoritmes zullen ze waarschijnlijk wel ergens hebben vrijgegeven hoor. Die zullen of ergens in patenten beschreven staan, of zijn gebaseerd op vrij beschikbare algoritmes. De vraag is alleen: welke is het.

 Overigens, ik ben best wel in de materie gedoken, (mag mezelf ingenieur noemen etc.) maar kettingformule??? ik ken Als f(x)=g(h(x)) dan is f'(x)=g'(h(x))·h'(x) Maar dat heeft hier helemaal niets mee te maken
Over de elektronen naar buiten drukken bij het skin effect, ja dat effect bestaat. Maar wederom wat heeft dit effect met detectie algoritmes te maken ;-) nada. Dat zegt alleen iets over hoe de schok door het kabeltje van de AED gaat. Met een periode van 6 tot 13 milliseconden heeft koper nog steeds een skin depth van minimaal 0,2 mm ruim voldoende om at effect gewoon te mogen verwaarlozen.

Het golfpijp effect heeft er ook niks mee te maken, overigens wordt bij een magnetron het vermogen ook helemaal niet getransporteerd door de metalen buitenwand van de golfpijp, maar juist door het diëlektricum dat er in zit opgesloten (lucht). Maar wederom, gigantisch off-topic.

[Delta]

Eindelijk een discussie in het medische deel van het forum waar ik eens geen hout van snap  

Als troost: De monitoren op de SEH hebben er ook zat moeite mee en geven vaak vals positieve alarmen op ritmestoornissen.

[ir. Auditor]

Over het algemeen zullen de algoritmes in een AED iets complexer zijn dan die in een andere monitor. Aangezien een AED volledig zelfstandig een oordeel moet vellen over het ritme, het liefst ook nog binnen enkele seconden.

[oma]

Eindelijk een discussie in het medische deel van het forum waar ik eens geen hout van snap  

Je hoeft ook niets te snappen van magnetrons, netjes vragen of de zuster je cup-a-soup in de magnetron wil zetten is een goede optie.

[ir. Auditor]

Wat leuke patentjes van Zoll:
Cpr sensitive ecg analysis in an automatic external defibrillator
EP 1603637 B1
http://www.google.nl/patents/EP1603637B1?cl

EP1595575 - ECG rhythm advisory method and apparatus
https://register.epo.org/espacenet/application?number=EP05252927&lng=en&tab=main

Vooral die laatste is leuk, als je in de full text duikt beschrijven ze de daadwerkelijke detectie, ik ben er even snel overheen gegaan maar heel kort samengevat:
het ECG signaal wordt omgezet in het frequentie domein, heel kort door de bocht, het ecg dat je op een monitor ziet is in het tijd domein, op je X as staan seconden, op je Y as millivolts. In het frequentie domein vervang je de X as, je zet er niet seconden op, maar Hertz, je krijgt dan een heel ander plaatje, van exact het zelfde signaal:
Bijvoorbeeld:

Het spectrum van VF/VT ziet er heel anders uit, grofweg zal die "bult" die tussen de 0Hz en 25 Hz ligt in het plaatje hierboven veel smaller zijn en zal er meer energie in het lage spectrum zitten, dat is voornamelijk het gevolg van het bredere QRS complex bij dergelijke ritmes. VT/VF zou zich concentreren in het stukje 4Hz tot 7 Hz , waar een NSR veel harmonische heeft tot aan de 25 Hz (Clayton et. al. 1993)

De AED deelt het frequentie plaatje op en bepaalde stukjes (banden), en kijkt vervolgens naar de verhoudingen (grootte) tussen die banden. Verschillende ritmes, hebben verschillende verhoudingen de AED vergelijkt de meting met voorgeprogrammeerde thresholds van diverse ritmes. Als de signaal verhoudingen het meeste lijken op die hij kent van VT/VF dan zal hij concluderen dat het VT/VF is (zou moeten zijn) en een schok advies geven. Hierbij hanteert hij ook bepaalde thresholds, in de zin van: "vermogen in band X moet minimaal Y zijn en maximaal Z" De precieze waarde van die thresholds vond ik zo 123 niet, dat valt waarschijnlijk weer onder de info die ze liever niet delen.

Wat wel gezegd wordt is, voor de eerste schok is hij strenger dan voor volgende schokken, de thresholds zijn kritischer ingesteld om een foutieve schok te voorkomen. Daarnaast gaat hij na de eerste schok ook anders vergelijken. Hij gaat dan nog steeds die frequentie analyse uitvoeren, maar vergelijkt hem nu met gegevens van post-shock ritmes.

Interessant ook om te lezen was dat blijkbaar er verschil zit in de ritmes afhankelijk van hoe lang het arrest bezig is, Zoll noemt 4 minuten als kritisch punt. Als het zou lukken om binnen 4 minuten de eerste schok toe te dienen dan moet je dat doen, lukt het niet binnen 4 minuten dan eerst CPR en dan de schok is wat ik er uit opmaak, maar helemaal volgen doe ik die passage niet. (onderaan p4 https://register.epo.org/espacenet/application?documentId=EI7MQYOJ4385513&number=EP05252927&lng=en&npl=false)
Ze hebben ook weer technieken om in te schatten hoe lang het al bezig is en welke techniek toegepast zou moeten worden.

Het leukste aan dat patent vond ik trouwens wel dat het voornamelijk over iets anders gaat, namelijk de analyse uitvoeren tijdens de compressies.  Dat is natuurlijk de reden dat Zoll met zo een irritant blokje werkt op de elektrode waarop je je handen moet plaatsen. Dat ding geeft de AED informatie over wat de hulpverlener doet. Daardoor is de software in staat stoorsignalen die door de hulpverlener veroorzaakt worden te verwijderen en blijft het ECG over, alsof de patiënt niet aangeraakt wordt. Tenminste dat is het idee. Volgens mij zijn ze er nog mee bezig.  Het zou wel een groot voordeel zijn als je niet meer hoeft te stoppen met borstcompressies tijdens de analyse.

[ir. Auditor]

Het frequentie spectrum van VT zou er zo uit zien:


Bij VF:


via: http://www.eng.nus.edu.sg/EResnews/9508/page8.html

[EHBO-er]

Met een periode van 6 tot 13 milliseconden heeft koper nog steeds een skin depth van minimaal 0,2 mm ruim voldoende om at effect gewoon te mogen verwaarlozen.

ik bedoelde de verdeling van de stroom in het lichaam,
maar ik heb de laatste 40 jaar daar niets meer aan gedaan.

[ir. Auditor]

Ah oke, ik dacht dat je het over de AED had.

Ik denk dat in het lichaam weer heel andere processen veel belangrijker zijn dan het skin effect (skin effect is het effect dat wisselstroom voornamelijk over de buitenkant van een kabel loopt) .
Maar mogelijk kunnen 024 en expert meer toelichting geven op hoe de stroom precies zijn weg vind door het lichaam.

Het lijkt mij echter dat spierweefsel, adres, lymfen en zenuwbanen betere geleiders zijn dan de huid zelf. Maar daarnaast is buitenom via de huid wel een erge omweg die het skin effect grotendeels zal opheffen.