Assistentie ambulance bij reanimatie

Auteur Topic: Assistentie ambulance bij reanimatie  (gelezen 265389 keer)

0 gebruikers (en 4 gasten bekijken dit topic.

Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #310 Gepost op: 3 januari 2013, 11:09:38
Mooi. We kunnen dus concluderen dat er zowel EHBO-'ers, BHV-'ers, burgerhulpverleners als artsen zijn die niet kunnen reanimeren, maar dat er ook in al die groepen mensen zijn die het wel kunnen :).

Ojah, en natuurlijk dat we van al die mensen verwachten dat ze het eigenlijk wel moeten kunnen...


RemcoV

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 299
Reactie #311 Gepost op: 3 januari 2013, 11:14:31
Mooi. We kunnen dus concluderen dat er zowel EHBO-'ers, BHV-'ers, burgerhulpverleners als artsen zijn die niet kunnen reanimeren, maar dat er ook in al die groepen mensen zijn die het wel kunnen :).

Allen bedankt voor de toelichtingen. Bovenstaande conclussie (het eerste deel) is wel een beetje treurig, maar ik ben bang dat het waar is.

Dan kom ik dus weer terug bij mijn (in)stelling dat bij een reanimatie wat mij betreft de arts de baas is. Als hij de leiding wil kan hij die krijgen. Als de arts graag wil dat ik de reanimatie voort zet/over neem dan doe ik dat ook.

Iedereen een veilig 2013 gewenst!

Remco
! Al mijn uitspraken zijn op persoonlijke titel !


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #312 Gepost op: 3 januari 2013, 11:16:06
Op televisie zien we vooral de succesverhalen van acute medische zorg, denk aan programma's als TraumaNL en alle andere op de SEH afspelende realityprogramma's. In reclames van de Hartstichting worden vooral jonge 'reanimatiepatiënten' afgebeeld. Beiden geven een vertekend beeld van de werkelijkheid.

Wat ze niet laten zien is dat oudere patiënten (de leeftijdsgrens is arbitrair) het ziekenhuis vaak niet eens halen omdat de circulatie niet meer op gang komt en dat patiënten bij wie dat wel zo is vaak op de intensive care overlijden. De kansen op goede overleving (met goed functioneren) van een circulatiestilstand nemen snel af met het vorderen van de leeftijd. Natuurlijk zijn er uitzonderingsgevallen, maar het overgrote deel is geen succesverhaal.

Reanimatie is een ingrijpende (medische) behandeling met veel complicaties (tijdens reanimatie, maar ook in het traject daarna). Als die behandeling zinloos is, dat wil zeggen er is geen zicht op herstel met goede kwaliteit van leven, dan is het aan de behandelend arts om te besluiten om niet te reanimeren. Je wil iemand niet iets aandoen dat hem alleen maar slechter maakt.

De Hartstichting speelt daar ook een discutabele rol in, de promotiefilmpjes laten alleen jonge mensen zien met hartstilstanden en veel blije gezichten.

Ik noem het soms de Unilever stichting, Becel houdt het hart jong en nog meer Becel voor de harten waar je van houdt.

Bij het gros van cijfermateriaal in rapporten kan je diverse vraagtekens zettten. Het CBS is geen betrouwbare bron als het gaat om de doodsoorzaak. Als een arts op het overlijdensbriefje ouderdom invult komt het vaak per ommegaande retour met verzoek een doodsoorzaak in te vullen, meestal vult de arts hartstilstand in. Onlangs gaf een patholoog aan dat artsen beter "onbekend" kunnen invullen. Ik zie dat als een prima advies.

Het gaat er niet om hoeveel mensen opgenomen worden in het ziekenhuis na een AED inzet, veel interessanter is om te weten hoeveel mensen nog worden ontslagen uit het ziekenhuis na een AED inzet. Het is tevens interessant om te weten hoe deze mensen de kwaliteit van hun leven zelf beoordelen.

De hartstichting doet prima werk, echter dienen ze ook hun eigen belangen. Als AED projecten of diverse resultaten ondermaats blijken draait men in Den Haag de subsidiekraan een stukje verder dicht.


Firefighter1970-b.d.

  • Belangstellende
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,293
Reactie #313 Gepost op: 3 januari 2013, 11:31:01
In gelderland-midden bijvoorbeeld, rijd de politie niet standaard mee op reanimaties in een woning. Mocht een van mijn familieleden daar ter aarde storten dan zal ik aan de MKA vragen om alstublieft ook de politie mee te sturen om in ieder geval een AED te brengen. Het zal me worst wezen of het wel of niet hun taak is.

Het klopt dat in Veiligheids- en Gezondheidsregio Gelderland-Midden geen politie mee alarmeert als first responder in woningen, in deze regio word de plaatselijke brandweer gealarmeerd, die de AED meenemen in het voertuig waarmee zij uitrukken
En soms ook burgerhulpverlening indien aanwezig welke de AED dan van de muur halen op plekken in de omgeving.

De plaatselijke brandweer zal dan met maximaal 4 first responders uitrukken naar een reanimatie.
Dat er in 2002 voor is gekozen om de first repondertaak bij de brandweer te leggen is o.a. omdat ambulance en brandweer onder 1 bestuur vallen.
Ook zal bij de keuze meespelen dat vanouds in de gemeente Ede de chauffeurs van de ambulancedienst geleverd werden door de brandweer, waardoor de brandweer al erg dicht bij het vuur zat.

In 2002 zijn de eerste vrijwilligers van brandweerkorpsen als first responder uit gaan rukken met auto's van de ambulancedienst en onder verantwoording van de ambulancedienst. ( de bekende opel corsa's met ambulance striping )

Later bij de uitrol van de FRB taak zijn de brandweerkorpsen gaan uitrukken met brandweervoertuigen.
De brandweer in Gelderland midden rukt voor FRB taak nog steeds uit onder verantwoording van de ambulancedienst.
Ook zorgt de ambulancedienst er voor dat de vrijwilligers volgens de normen van de ambulancedienst geschoold blijven.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #314 Gepost op: 3 januari 2013, 12:19:15
De brandweer in Gelderland midden rukt voor FRB taak nog steeds uit onder verantwoording van de ambulancedienst.
Ook zorgt de ambulancedienst er voor dat de vrijwilligers volgens de normen van de ambulancedienst geschoold blijven.
Klinkt als een adequate constructie :).


SniperEye

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 837
  • Geíntresseerde
Reactie #315 Gepost op: 3 januari 2013, 12:53:26
HartslagNU is van de RAV's, daar volstaat men met de oneliner dat ze geen enkele aansprakelijk aanvaarden. Het maakt ze niet uit of iemand bekwaam is, het maakt ze niet uit wat de achtergrond van iemand is, als ze maar een mobiel telefoonnummer van de nieuwe hulpverlener krijgen.

Ik vind dat niet zo professioneel.

Oneliners pleit hen nog niet vrij van verantwoordelijkheid, als schrijven ze dat wel. Ik zou haast willen voorstellen een proefproces te starten, dat geeft pas uitsluitsel.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #316 Gepost op: 3 januari 2013, 13:30:17
Het is heel goed dat mensen blijven aandringen om gestelde vragen te beantwoorden. Gelukkig hebben meerdere artsen gehoor geven aan het verzoek. Ik zou graag antwoord willen op een vraag aan brandweermensen en politiemensen. Waarom is een hartstilstand zo belangrijk voor deze beroepsgroepen, terwijl men roept over de plicht om levens te redden, gebruik maakt van diverse bevoegdheden, soms beschikt over speciale uitrukvoertuigen, etc, etc.

Inderdaad zo is het en niet anders. Je kunt als 40 jarige ook in je eigen woning struikelen. Met je adamsappel hard op de rand van een kast vallen. Je ademweg kan snel geblokkeerd raken, geen AED-er, brandweerman of agent die je kan helpen. Je leeft in een land waar je inderdaad soms 13 minuten of langer moet wachten tot de eerste persoon ter plaatse is die je komt helpen.

In Nederland zijn we er allemaal zelf bij dat we hier genoegen mee nemen. We nemen er zelfs genoegen mee dat de RAV het oplost door te zeggen, geen burgers naar babies en kinderen. In feite trekt men alles uit de kast voor een bejaarde in bed en iedereen zegt dat de RAV het prima oplost voor kinderen en babies. Die mogen wel 13 minuten wachten?

Wat maakt oudere mensen met een hartstilstand zo bijzonder? Wie kan me uitleggen waarom het leven van onze kinderen niet veel belangrijker is. Wie kan me uitleggen waarom lange aanrijtijden van ambulances ineens acceptabel zijn als het leven  van een burger in huis op het spel staat door een andere oorzaak dan een hartstilstand.

Moet ik het opvatten dat het in andere situaties niet gaat om "elke seconde telt"? Is in de ogen van brandweer en politie alleen de hartstilstand bij volwassenen een medische spoedsituatie?


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #317 Gepost op: 3 januari 2013, 13:38:25
Onmogelijk
Je hebt gelijk, ik had moeten zeggen, " na zijn arts bul heeft hij geen patient meer gezien ".
Hij was onderzoeker en wilde en hoefde niet in contact met patienten komen.
En misschien is dat ook wel goed, gezien de paar gesprekken die met hem gevoerd heb.
Iedereen gelukkig


RAdeR

  • Hoofd Rode Kruis Noodhulpteam, BLS instructeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 14,616
Reactie #318 Gepost op: 3 januari 2013, 13:48:17
Wat maakt oudere mensen met een hartstilstand zo bijzonder? Wie kan me uitleggen waarom het leven van onze kinderen niet veel belangrijker is. Wie kan me uitleggen waarom lange aanrijtijden van ambulances ineens acceptabel zijn als het leven  van een burger in huis op het spel staat door een andere oorzaak dan een hartstilstand.

Moet ik het opvatten dat het in andere situaties niet gaat om "elke seconde telt"? Is in de ogen van brandweer en politie alleen de hartstilstand bij volwassenen een medische spoedsituatie?

Het antwoord is simpel (denk ik).

BLS aangevuld met eventueel AED is een levensreddende handeling die leken goed aan te leren is. In alle andere situaties is er evenzeer sprake van spoed, maar inzet van leken niet van meerwaarde in de keten van overleven.

Vanuit diverse stichtingen (o.a. de Hartstichting) een campagne gevoerd om in geval van een reanimatie zo snel mogelijk (<6 min) actie te ondernemen bij voorkeur met AED. Diverse onderzoeken hebben aangetoond dat daarmee levens gespaard worden.
De focus lag dus niet om oude mensen met comorbiditeit, terminale patiënten enz. maar op een groep patiënten die met een snelle interventie bij VF een grote kans maakt het ziekenhuis zelfstandig lopend te verlaten.

Er is toen niet geïnvesteerd in extra ambulances (waarbij de effectieve tijd van verpleegkundig handelen door verpleegkundige drastisch zou dalen), maar in het inschakelen van burgers en andere hulpdiensten (politie en brandweer). De leidinggevenden van politie en brandweer hebben de noodzaak daarvan ingezien en hebben de uitvoerenden (brandweermensen en agenten) in samenwerking met RAV's laten scholen door ambulanceverpleegkundigen. Het is dus niet iets wat brandweermensen en agenten zelf bedenken. Gezien hun hulpverlenende instelling en de meerwaarde die ze bieden, is het wel een taak die ze op het lijf geschreven is.
Menig 112-beller ontvangt ze ook met open armen. Er zijn weinig situaties bekend waarin ze de deur gewezen worden.

Het heeft overigens behoorlijk lang geduurd voordat alle politiewagens uitgerust werden met AED. De toenmalige minister stond op het standpunt dat dit geen taak was voor de politie.


RemcoV

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 299
Reactie #319 Gepost op: 3 januari 2013, 13:49:36
Het is heel goed dat mensen blijven aandringen om gestelde vragen te beantwoorden. Gelukkig hebben meerdere artsen gehoor geven aan het verzoek. Ik zou graag antwoord willen op een vraag aan brandweermensen en politiemensen. Waarom is een hartstilstand zo belangrijk voor deze beroepsgroepen, terwijl men roept over de plicht om levens te redden, gebruik maakt van diverse bevoegdheden, soms beschikt over speciale uitrukvoertuigen, etc, etc.

Wat maakt oudere mensen met een hartstilstand zo bijzonder? Wie kan me uitleggen waarom het leven van onze kinderen niet veel belangrijker is. Wie kan me uitleggen waarom lange aanrijtijden van ambulances ineens acceptabel zijn als het leven  van een burger in huis op het spel staat door een andere oorzaak dan een hartstilstand.

Moet ik het opvatten dat het in andere situaties niet gaat om "elke seconde telt"? Is in de ogen van brandweer en politie alleen de hartstilstand bij volwassenen een medische spoedsituatie?

@024

Ik heb de link naar evidentie even niet paraat dus ik reageer even met enig voorbehoud. Er zal vast iemand de nodige aanvullingen kunnen geven.

Dit is wat ik er met betrekking tot de aanrijtijden over heb begrepen:

Aanrijtijden van ambulances zouden we allemaal graag zo kort mogelijk hebben. Praktisch gezien is er een balans nodig tussen aanrijtijden verkorten en de daarmee gemoeid zijnde kosten.
Onderzoek (en hier hoort dan dus de verwijzing daarnaar) geeft aan dat er met het verkorten van de aanrijtijden onder de huidige norm geen (gering) gezondheidswinst te behalen valt kijkend naar overleving/kwaliteit van leven.
De grote uitzondering hierop is de circulatiestilstand. Daarbij is het bij het aanrijden van de ambulance op het uiterste van de norm eigenlijk al 'te laat'.

Dat is m.i. de reden dat er op dat gebied wordt ingesprongen door andere hulpdiensten. In het gat wat dan nog over blijft worden de burgerhulpverleners ingezet. Door het starten van BLS(+AED) ontstaat er een significante verbetering van de overlevingskansen bij hartfalen.

Remco
! Al mijn uitspraken zijn op persoonlijke titel !