Assistentie ambulance bij reanimatie

Auteur Topic: Assistentie ambulance bij reanimatie  (gelezen 261993 keer)

0 gebruikers (en 67 gasten bekijken dit topic.

INRI

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 640
Reactie #410 Gepost op: 4 januari 2013, 14:54:18
Alleen om de vitale 40-er of 50-er het recht te geven op deze vorm van hulpverlening ontneem je terminale patienten hun rechten of neem je het voor lief dat een fors deel als geestelijk wrak verder mag leven.

Weet je dat veel 40-ers en 50-ers zelf kunnen voorkomen dat ze in deze situatie terecht komen? Stoppen met roken, gezonde voeding en meer bewegen?
Men kan toch ook aangeven dat je niet gereanimeerd wenst te worden. Dan ben je dr toch vanaf? Of denk ik nu te makkelijk als leek zijnde... Ik zou het zelf erg fijn vinden om juist wel gereanimeerd te worden, of het nu op straat, op bed of onder de douche is maakt mij niet uit. En nee, ik rook niet, eet gezond en sport regelmatig


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #411 Gepost op: 4 januari 2013, 14:55:36
Zoals 024 reeds aangaf zijn wij anno 2013 niet in staat om ambulancezorg fatsoenlijk te organiseren. Alles is namelijk "money driven". Een responssysteem met een maximale aanrijtijd van 6 minuten is kennelijk niet haalbaar. Het systeem valt dus terug op allerlei initiatieven, zonder dat er is nagedacht over de verstrekkende gevolgen voor zowel patiënten als hulpverleners, die niet zelden door dit soort initiatieven met hun rug tegen de muur worden gezet. Dit nog even los van de gevolgen voor onze maatschappij.

Wat wij dus om zijn minst kunnen doen is nadenken.
...
In afwachting daarvan is het roeien met de riemen, die we niet hebben.

Expert
Mooie weergave van de kern van de discussie!


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #412 Gepost op: 4 januari 2013, 14:57:26
Men kan toch ook aangeven dat je niet gereanimeerd wenst te worden. Dan ben je dr toch vanaf? Of denk ik nu te makkelijk als leek zijnde... Ik zou het zelf erg fijn vinden om juist wel gereanimeerd te worden, of het nu op straat, op bed of onder de douche is maakt mij niet uit. En nee, ik rook niet, eet gezond en sport regelmatig
Dat kan zeker, maar hoe wil je dat organiseren? De enige mogelijkheid is op dit moment de niet-reanimerenpenning. (zie eerdere discussie hierover).


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #413 Gepost op: 4 januari 2013, 15:06:36
Dat kan zeker, maar hoe wil je dat organiseren? De enige mogelijkheid is op dit moment de niet-reanimerenpenning. (zie eerdere discussie hierover).
De niet-reanimeren penning kost geld en het aanvragen daarvan is niet heel simpel. Bovendien kan het een behoorlijke drempel zijn om een dergelijke penning aan te vragen. Iemand die terminaal is en naar huis gaat omdat hij daar in de juiste omgeving kan overlijden zou daar wat mij betreft niet mee bezig hoeven te zijn. Het lijkt mij het gemakkelijkst als de behandelend arts (of eventueel de huisarts) daar gewoon een bewijs of een verklaring voor zou afgeven welke getoond kan worden mocht het moment daar zijn.
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #414 Gepost op: 4 januari 2013, 15:08:38
Ik schreef het al eens eerder: onder het mom van 'iedere seconde telt' wuiven we met gemak allerlei grondrechten van een patiënt weg. Privacy, goede zorg, enzovoorts.

Het is een behoorlijk dilemma, wetende dat de meeste reanimaties in de thuissituatie plaatsvinden en dat juist thuis ook de meeste terminale patiënten zullen zijn die niet gereanimeerd 'moeten'/willen worden. Vertraging van het opstarten van reanimatie voor de patiënt die wel een goede kans heeft moet afgewogen worden tegen 'onterecht' reanimeren van de patiënt die terminaal is of slechte kansen heeft op goed herstel en daarmee langdurig IC-behoeftig of verpleeghuispatiënt wordt.

Die laatste groep zie ik met enige regelmaat voorbij komen op SEH/IC en ik denk dat veel burgerhulpverleners weinig besef hebben wat er met zo'n patiënt gebeurt als deze in het ziekenhuis komt. We horen vooral de helden- en succesverhalen, die maar een klein deel uitmaken van de totale groep die gereanimeerd wordt.

Ik ben door deze discussie kritischer gaan kijken naar de burgerhulpverlening en ik heb goede argumenten gezien om je af te moeten vragen of je burgerhulpverleners wel naar huisadressen moet sturen, ondanks dat 'iedere seconde telt'. Hoewel ik als eerstehulpverlener/burgerhulpverlener/instructeur HartslagNU een warm hart toedraag en absoluut meerwaarde zie van het project, heb ik als arts vraagtekens bij een aantal aspecten van het project. De discussie die we hier voeren is helemaal geen academische discussie, het raakt de kern van goed hulpverlenerschap.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #415 Gepost op: 4 januari 2013, 15:11:16
De niet-reanimeren penning kost geld en het aanvragen daarvan is niet heel simpel. Bovendien kan het een behoorlijke drempel zijn om een dergelijke penning aan te vragen. Iemand die terminaal is en naar huis gaat omdat hij daar in de juiste omgeving kan overlijden zou daar wat mij betreft niet mee bezig hoeven te zijn. Het lijkt mij het gemakkelijkst als de behandelend arts (of eventueel de huisarts) daar gewoon een bewijs of een verklaring voor zou afgeven welke getoond kan worden mocht het moment daar zijn.
Tja, ook de NVVE is een organisatie met bepaalde belangen...

Het probleem met niet-reanimeren verklaringen is dat ze vaak niet in de buurt zijn van het slachtoffer. De penning lost dat op, al is het niet de meest elegante manier om je wens duidelijk te maken. Hier is nog winst te behalen, mogelijk dat overheid en KNMG daar eens naar moeten kijken.


Firefighter1970-b.d.

  • Belangstellende
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,293
Reactie #416 Gepost op: 4 januari 2013, 15:19:50
Vooral het laatse deel van je reactie vind ik interessant. Hoe die verhoudingen zijn weet ik namelijk niet. Wat we wel weten is dat steeds meer mensen thuis sterven en wat we ook weten is dat we te maken hebben met ontwikkelingen zoals HartslagNU. De kans dat een terminale patiënt wordt besprongen met een AED neemt daarmee toe.

Uiteindelijk brengt dit mij op dezelfde standpunten zoals 024 dat beschrijft. Een woning is een privé domein. Mensen die om een ambulance vragen, krijgen vervolgens eerst te maken met burgers, politie en brandweer, die zo je slaapkamer binnen stappen. Wat mij betreft hebben burgers daar helemaal niks te zoeken, de brandweer kan uitkomst bieden als patiënten verplaatst moeten worden en de politie is er om de openbare orde te handhaven.

Zoals 024 reeds aangaf zijn wij anno 2013 niet in staat om ambulancezorg fatsoenlijk te organiseren. Alles is namelijk "money driven". Een responssysteem met een maximale aanrijtijd van 6 minuten is kennelijk niet haalbaar. Het systeem valt dus terug op allerlei initiatieven, zonder dat er is nagedacht over de verstrekkende gevolgen voor zowel patiënten als hulpverleners, die niet zelden door dit soort initiatieven met hun rug tegen de muur worden gezet. Dit nog even los van de gevolgen voor onze maatschappij.

Wat wij dus om zijn minst kunnen doen is nadenken. Nadenken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen die plotst ongewenst overlijden een kans krijgen, en dat mensen die gewenst overlijden dat op een waardige manier kunnen doen. Een adequaat responssysteem met professionele paramedische hulpverleners zou daar al heel veel verandering in kunnen brengen. Daarnaast moet een hoofdbehandelaar wat mij betreft verplicht beleidsafspraken maken met uitbehandelde terminale patiënten die naar huis toe worden ontslagen. De huisarts is vervolgens de spin in het web. Vanuit diverse medische beroepsgroepen worden er op dit moment initiatieven ontwikkeld om te komen tot een landelijke richtlijn. Het is een zeer complex vraagstuk.

In afwachting daarvan is het roeien met de riemen, die we niet hebben.

Expert

Het respons system met maximaal 6 minuten respons tijd is met het huidige hoge niveau van opleiding en uitrusting, in vergelijking met ons omringende landen, van onze ambulancehulpverlening schijnbaar financieel niet haalbaar.
Daarom is er ruimte in het Nederlandse systeem om allerlei initiatieven zoals Hartslag.nu, First Responder door Brandweer (FRB) en First Responder door Politie (FRP) te laten ontstaan, en deze worden dus naar alle meldingen gestuurd waarbij mogelijk hartfalen in het spel is.

De FRB zoals in VGGM georganiseerd, bijna alle brandweerposten in fungeren als First Responder bij reanimatie, waarbij zij onder verantwoording en opgeleid door de ambulancedienst werken.
Dit zou dan bijvoorbeeld uitgebreid kunnen worden door een aantal geselecteerde brandweervrijwilligers ook voor meer uitgebreide taken op te leiden.

Dan krijg je het systeem zoals bij de beroepsbrandweer in Arnhem, ook VGGM, waarbij een aantal mensen van de brandweer een uitgebreider takenpakket hebben als Medische Ondersteuning Brandweer deze mensen zijn getraind in meer medische noodsituaties als alleen reanimatie, alleen dan door vrijwillige brandweerlieden waarbij zij een MOB-voertuig  zo dicht mogelijk bij de reguliere woon/werkplek hebben staan.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #417 Gepost op: 4 januari 2013, 15:23:25
Dat kan zeker, maar hoe wil je dat organiseren? De enige mogelijkheid is op dit moment de niet-reanimerenpenning. (zie eerdere discussie hierover).

In 2012 hebben meer 40.000 mensen steun gegeven aan een burgerinitiatief waardoor de politiek door burgers gedwongen wordt te gaan debateren over euthanasie bij voltooid leven. Het doet er niet toe of je het er mee eens bent, het geeft aan dat deze wens bestaat en relevant is voor veel burgers.

Ik ben zelf niet de jongste meer, ik beschouw mijn leven zeker niet als voltooid, er speelt wel iets dat er op neerkomt dat ik een prima leven heb gehad, als mijn tijd gekomen is dan is het niet anders. Ik kan de gedachte niet verdragen dat ik na een hartstilstand aan de AED ben gehangen en daarna mijn dagen moeten vullen met volpissen van de luier en pap krijgen van de zuster.

Veel ouderen denken er exact zo over alleen wordt er niets gevraagd. Als ervaren technocraten roepen de burgerhulpverleners dat al deze mensen zich moeten wapenen met penningen en verklaringen. Zelfs als je de penning draagt moet je nog hopen dat het op tijd ontdekt wordt of dat je niet in handen valt van de burger die serieus meent dat hij nog mag nuanceren of de penning wel relevant genoeg is.

Andere burgerhulpverleners gaan nog een stap verder als het een terminale patient betreft in eigen bed. Zij leggen het probleem desnoods neer bij familieleden van een terminale patient. Wat familie ook doet van een terminale patient, er valt ze niets te verwijten. Als er iets valt te verwijten is het in de richting van de verantwoordelijke personen die burgers naar huisadressen sturen.

Misschien is het juister om te stellen dat mensen die wel aan de AED willen een penning gaan dragen.

De natuur beslist dat ik een hartstilstand krijg en de loodgieter bepaalt of hij het toe wil laten, speelt daarna een soort roulette waardoor hij mij kan verbannen naar de recreatiezaal van een verpleegtehuis.


INRI

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 640
Reactie #418 Gepost op: 4 januari 2013, 15:28:34
Misschien is het juister om te stellen dat mensen die wel aan de AED willen een penning gaan dragen.
sorry maar wat een onzin, ik moet dus gaan aangeven dat ik wil leven? Of moeten hulpverleners eerst een half uur discussieren met familie en vrienden ("Ja hij wil echt gereanimeerd worden" "Mevrouw, weet u dat wel heel zeker?") voordat ze mij gaan reanimeren...?


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #419 Gepost op: 4 januari 2013, 15:33:21
Het respons system met maximaal 6 minuten respons tijd is met het huidige hoge niveau van opleiding en uitrusting, in vergelijking met ons omringende landen, van onze ambulancehulpverlening schijnbaar financieel niet haalbaar.
Daarom is er ruimte in het Nederlandse systeem om allerlei initiatieven zoals Hartslag.nu, First Responder door Brandweer (FRB) en First Responder door Politie (FRP) te laten ontstaan, en deze worden dus naar alle meldingen gestuurd waarbij mogelijk hartfalen in het spel is.

De FRB zoals in VGGM georganiseerd, bijna alle brandweerposten in fungeren als First Responder bij reanimatie, waarbij zij onder verantwoording en opgeleid door de ambulancedienst werken.
Dit zou dan bijvoorbeeld uitgebreid kunnen worden door een aantal geselecteerde brandweervrijwilligers ook voor meer uitgebreide taken op te leiden.

Dan krijg je het systeem zoals bij de beroepsbrandweer in Arnhem, ook VGGM, waarbij een aantal mensen van de brandweer een uitgebreider takenpakket hebben als Medische Ondersteuning Brandweer deze mensen zijn getraind in meer medische noodsituaties als alleen reanimatie, alleen dan door vrijwillige brandweerlieden waarbij zij een MOB-voertuig  zo dicht mogelijk bij de reguliere woon/werkplek hebben staan.

We zijn het toch eens dat deze methode onder toezicht staat van de ambulancedienst, veel gereguleerder is, makkelijker te beheersen is in vergelijking tot de burgerinzet via HartslagNU?