Assistentie ambulance bij reanimatie

[Moon]

Ik heb inderdaad een aantal ampullen met medicatie in mijn handtas. Iedere arts is verplicht om in deze noodsituaties te handelen als arts. Daar is helemaal niets vrijblijvend aan. Er is niets dat mij voorschrijft om met burgers te overleggen, gebruik te maken van de AED, etc.

Als er mensen zijn die kunnen reanimeren en beademen is het mijn goed recht om te vragen de reanimatie over te nemen en niet te onderbreken tot de ambulance ter plaatse is. Ik heb het recht om te kiezen om de bloedbaan aan te prikken en medicatie toe te dienen. Wie is de burgerhulpverlener eigenlijk om een arts te verhinderen het werk te doen?

Als we dan toch dit vraagstuk willen behandelen wil ik wel eens weten wie er een groter probleem heeft achteraf, de arts die niet toelaat dat de burgerhulpverlener een AED aansluit of de burgerhulpverlener die de arts weg trekt van het slachtoffer. Zeg het maar.

Waar heb ik gezegd dat ik de arts het werk ga verhinderen? Waar heb ik gezegd dat de burgerhulpverlener de arts wegtrekt van het slachtoffer? Als de arts alles bij de hand heeft, dan heeft de arts mijn zegen.....mits de arts inderdaad de cardioloog is. De dermatoloog heb ik dan liever niet als 'de specialist'.

Heeft de arts dat alles niet bij de hand dan zullen we het in mijn opinie toch moeten doen met de buurman (en het zal mij een zorg zijn of hij arts, loodgieter, manager, brandweerman of wat dan ook is mits hij/zij maar goed kan reanimeren) en de AED. Tsja ook als arts heb je denk ik de handtas niet altijd mee en zou je wel eens ergens kunnen komen waar je toch voor zo'n situatie staat. (Ik laat bijvoorbeeld nooit mijn honden uit met handtas, waar toch altijd mijn handschoenen, pleisters en verbandrolletjes in zitten).

[oma]

Wat doet een hartchirug precies ik ken alleen het specialisme cardio-thoracaal chirurgie en vaatchirurgie.  Ja inderdaad die specialisten die uitstekend op de hoogte zijn van de DBC systematiek en weet hoe hier het meest uit te halen inkomen = (gerealiseerde DBC’s * normtijd) * uurtarief (uurtarief 2011 139,50). Gemiddeld honoraium van een specialist in 2011 tussen de 3 en 5 ton.  Geen door jou zo gehate ziekenhuis manager of zorgverkoper voor nodig. Gezien de frustratie die al het niet medisch personeel in de cure bij je oproept vermoed ik haast dat je specialist in loondienst bent maar dat terzijde. Sinds vorig jaar met de overgang naar DOT heeft de NZa het honorarium van medisch specialisten gelukkig gemaximaliseerd.

On topic: Voor acute hulpverlening heb ik liever de buurman met de AED, vervolgens ambulanceverpleegkunde en indien noodzakelijk vervolgens een arts als onderdeel van het MMT. Laat de almachtige "hartchirurg" aub lekker in het ziekenhuis. Iemand zo koel wil ik mijn familie niet aandoen en wil ik zeker niet in mijn slaapkamer ik zit niet te wachten op hypothermie (hoewel bij een ciculatiestoornis mischien wel.)

Hartchirurg is cardio-thoracaal chirurg. Dat is nu exact het probleem op het forum, het ene forumlid vraagt om simpele taal te gebruiken en het volgende lid forumlid rekent mij er keihard op af, sleept er de inkomens bij van specialisten. Ieder forumlid mag onbepertk het oordeel of deskundigheid op een aanmatigende niet relevante wijze in twijfel trekken.

Door propaganda gehersenspoelde leken profileren zich als deskundigen en zijn niet te beroerd om iedere arts een trap in de rug te geven. Het moderatorteam voert een beleid waarbij een arts niet de burgers mag kleineren of diskwalificeren, terwijl de teneur is dat iedereen het recht heeft om zoveel mogelijk op welke wijze dan ook artsen hier weg te zetten als criminelen of mensen die uit zijn op financieel gewin.

[oma]

Waar heb ik gezegd dat ik de arts het werk ga verhinderen? Waar heb ik gezegd dat de burgerhulpverlener de arts wegtrekt van het slachtoffer? Als de arts alles bij de hand heeft, dan heeft de arts mijn zegen.....mits de arts inderdaad de cardioloog is. De dermatoloog heb ik dan liever niet als 'de specialist'.

Heeft de arts dat alles niet bij de hand dan zullen we het in mijn opinie toch moeten doen met de buurman (en het zal mij een zorg zijn of hij arts, loodgieter, manager, brandweerman of wat dan ook is mits hij/zij maar goed kan reanimeren) en de AED. Tsja ook als arts heb je denk ik de handtas niet altijd mee en zou je wel eens ergens kunnen komen waar je toch voor zo'n situatie staat. (Ik laat bijvoorbeeld nooit mijn honden uit met handtas, waar toch altijd mijn handschoenen, pleisters en verbandrolletjes in zitten).

Toevallig ben ik dan de arts die haar hele leven in het teken heeft gezet van het mooiste orgaan dat bestaat, namelijk het hart. Het is mij nooit te doen geweest om geld of status. Ik ga nooit de deur uit zonder mijn handtas, om te voorkomen dat ik mij ooit persoonlijk iets hoef te verwijten achteraf. Ik ben niet van plan om hier terecht te gaan staan voor een digitaal tribunaal. Iedereen die mij persoonlijk kent zal niet in het hoofd durven te halen om te twijfelen aan mijn expertise, laat staan om argumenten als inkomen of status aan te halen.

[soetevent]

Wat doet een hartchirug precies ik ken alleen het specialisme cardio-thoracaal chirurgie en vaatchirurgie.  

Dit is flauw, we hadden hier afgesproken om buiten de specialistische topics duidelijke taal te gebruiken.
Dit is een topic binnen de burgerhulpverlening / EHBO. Dan is het flauw om 024 af te branden op het gebruik van een simpele term, want dit doet ze erg netjes.

Het moderatorteam voert een beleid waarbij een arts niet de burgers mag kleineren of diskwalificeren, terwijl de teneur is dat iedereen het recht heeft om zoveel mogelijk op welke wijze dan ook artsen hier weg te zetten als criminelen of mensen die uit zijn op financieel gewin.

NOGMAALS, u hebt mijn opmerking ogenschijnlijk verkeerd begrepen. De politie die ik in mijn situatie handig achtte, was om u te beschermen. Niet om u te arresteren. (want ik bevroed dat dit is waar u naar refereert)
Inmiddels is het bij ons allemaal duidelijk dat u door de forumstaf over uw vingers bent getikt voor het kleineren, dat hoeft u niet aan de lopende band te blijven benadrukken, dat wordt vervelend. Evenals het afgeven op de managers die kennelijk de schuld overal van hebben.

U hecht aan een discussie op het scherpst van de snede.
Prima!
Maar binnen dit topic kunt u natuurlijk verwachten dat er, door niet pro's zoals ikzef, op een manier gereageerd wordt die binnen een wereld van wel-professionals en specialisten, niet de teneur is.

[Moon]

Toevallig ben ik dan de arts die haar hele leven in het teken heeft gezet van het mooiste orgaan dat bestaat, namelijk het hart. Het is mij nooit te doen geweest om geld of status. Ik ga nooit de deur uit zonder mijn handtas, om te voorkomen dat ik mij ooit persoonlijk iets hoef te verwijten achteraf. Ik ben niet van plan om hier terecht te gaan staan voor een digitaal tribunaal. Iedereen die mij persoonlijk kent zal niet in het hoofd durven te halen om te twijfelen aan mijn expertise, laat staan om argumenten als inkomen of status aan te halen.

Mijn laatste 'bijdrage', want ik vind het bijzonder onprettig dat mij woorden in de mond worden gelegd of dat er conclusies worden getrokken uit iets dat ik NIET schrijf.

1) waar heb ik geschreven dat ik de arts het werk zou belemmeren dan wel de arts zou wegtrekken bij het slachtoffer? Die vraag heb ik zojuist ook gesteld.
2) Wie heeft er er in godsnaam over dat er argumenten gebruikt worden als inkomen of status? Ik heb dat nergens geschreven.

Wat ik schreef was dat ik een cardioloog met alle plezier aan mijn lijf laat zitten (net wie het het eerste er is), maar dat ik een dermatoloog toch liever niet zie bij een cardiaal probleem. En dan als de cardioloog de betreffende noodzakelijke spullen niet mee bij zich heeft dan zie ik graag buurman met AED.

Als de cardioloog zonder spullen van buitenaf de oorzaak van mijn in elkaar zakken kan herkennen is het helemaal geweldig (maar wel ongeloofwaardig).

[nOne]

Waarom mag Beantsje het niet beslissen volgens jou?

Omdat het haar leven is, en niet de zijne.* Maar eerlijke voorlichting is daarin van belang, veel mensen hebben weinig idee van de gevolgen als het niet succesvol is maar hij/zij wel overleeft.

En daarin schieten artsen ook vaak tekort: het zou huisartsen m.i. niet misstaan als ze eens wat vaker met ouderen bespreken wat ze willen wanneer er een circulatiestilstand optreedt, ik durf wel te beweren dat ik ouderen in het ziekenhuis heb gehad die zelf aangaven niet gereanimeerd te willen worden (ik vroeg het altijd bij de verpleegkundige anamnese) maar dat de huisarts daar niets van in zijn/haar systeem had staan.  
 
En ook in het ziekenhuis: ik als verpleegkunde moest vaak bij de artsenvisite het balletje opgooien 'is het geen idee voor deze patiënt NTBR af te spreken...? En dan vaak durfden de artsen er nog niet aan: ben rare combinaties tegen gekomen met wat 'we' nog wel en niet zouden doen... En wanneer een patiënt bij de verpleegkundige anamnese aangaf niet gereanimeerd te willen worden, kon het vervolgens toch nog meerdere dagen duurde voordat het in het medisch dossier werd gezet!

*: hoewel ik moet toegeven dat zeker deze post me aan het denken heeft gezet, ook over mijn eigen opmerking:

Even een klein zijstapje:
Laten we ons voorstellen dat we tot op heden geen reanimatie hebben gekend. Stel dat ik nu, anno 2013, de medische behandeling 'reanimatie' ontwikkel. De behandeling moet zoals alle nieuwe behandelingen en medicijnen door allerlei commissies onderzocht en getoetst worden en er moeten diverse onderzoeken worden uitgevoerd om te kijken of de behandeling werkzaam is.

Het is dan maar zeer de vraag of reanimatie (out-of-hospital) ooit als behandeling zou worden geaccepteerd. Je moet enorm veel patiënten deze ingrijpende behandeling aandoen om slechts een klein aantal daadwerkelijk beter te maken, dat wil zeggen, goed functioneren met een goede kwaliteit van leven. Bij een hele grote groep heeft de behandeling geen of onvoldoende effect en het aantal 'bijwerkingen' of complicaties (neurologisch slechte uitkomst e.d.), als gevolg van het niet slagen van de behandeling is enorm. We hebben het dan nog niets eens gehad over de kosten van alle complicaties.

Ik wil hiermee niet zeggen dat reanimatie zinloos is en dat we het niet moeten doen. Maar de motivatie om te reanimeren komt met name van de (weinige) succesverhalen. De trieste verhalen hoor je zelden, terwijl die een veel groter aandeel hebben in de patiëntengroep. Dat is ook de reden dat er hier een kritische discussie op gang is gekomen.

De kans is op dit moment groter dat veel mensen in een verpleegtehuis eindigen dan dat een patiënt 'moet' sterven.

[Hunter]

Het is trouwens onjuis om in deze discussie af te gaan dwalen in de richting dat de politieman een arts zal arresteren onder deze omstandigheden, ondanks dat een jonge manager hier durft te beweren dat mijn handelen crimineel is.

Het is net zo onjuist om iemands uitspraken en/of deskundigheid af te meten aan iemands leeftijd (lees: "jonge").
Het zou voor de discussie erg prettig zijn om dergelijke vooroordelen achterwege te laten.

[Joffry Ambu-Vpk]

Inderdaad, nOne benoemt het adequaat. Het vaststellen en vooral het bespreekbaar maken van wel/niet reanimeren is evident, met name door huisartsen en specialisten. Daarnaast het ontzenuwen van het misverstand bij het grootste deel van de bevolking, dat reanimaties bijna altijd lukken en zoveel kansen bieden aan  de patient. Overigens is de acceptatie van nietreanimere ook zeer cultuurafhankelijk. In nogal wat buitenlandse culturen is niet aanvangen of stoppen met reanimatie haast onbespreekbaar...

een anecdotisch zijstapje maar waargebeuurd. Het verbaasde me een paar jaar geleden bijvoorbeeld nogal dat in het geval van een dame van 104 met een forse bradycardie, nog nooit iemand van de familie of specialisten/huisarts uberhaupt had nagedacht over niet reanimeren of dit bespreekbaar had gemaakt. Altijd fijn als dan de oudste dochter van 82 gebeld moet worden om advies over wat moeder ''zou willen''.....

[oma]

Dit is flauw, we hadden hier afgesproken om buiten de specialistische topics duidelijke taal te gebruiken.
Dit is een topic binnen de burgerhulpverlening / EHBO. Dan is het flauw om 024 af te branden op het gebruik van een simpele term, want dit doet ze erg netjes.
NOGMAALS, u hebt mijn opmerking ogenschijnlijk verkeerd begrepen. De politie die ik in mijn situatie handig achtte, was om u te beschermen. Niet om u te arresteren. (want ik bevroed dat dit is waar u naar refereert)
Inmiddels is het bij ons allemaal duidelijk dat u door de forumstaf over uw vingers bent getikt voor het kleineren, dat hoeft u niet aan de lopende band te blijven benadrukken, dat wordt vervelend. Evenals het afgeven op de managers die kennelijk de schuld overal van hebben.

U hecht aan een discussie op het scherpst van de snede.
Prima!
Maar binnen dit topic kunt u natuurlijk verwachten dat er, door niet pro's zoals ikzef, op een manier gereageerd wordt die binnen een wereld van wel-professionals en specialisten, niet de teneur is.

Het klopt dat mij onderhand door de moderators bijna iedere mogelijk is ontnomen om nog iets te posten. In feite is het al te ver doorgeschoten, zodra ik zeg dat iemand kwijlend in de rolstoel terecht kan komen wordt het in eerste instantie als kwetsend, ongepast of beledigend opgevat. Terwijl het niets meer is dan de dagelijkse realiteit.

Het kleineren van artsen is hier niet incendenteel, het is iets structureels.

Deze discussie is een potentie een goede discussie, ook een hele lastige. Waarom mag ik niet tegen een leek zeggen dat men niet beschikt over voldoende kennis terwijl men mij zonder pardon mag afrekenen op het feit dat ik teveel kennis heb en mij ook verdiep in de soms vergaande gevolgen voor de gereanimeerde patienten.

Waarom is mijn pleidooi voor een betere ambulancezorg een utopie terwijl burgerhulpverleners ongehinderd de idealen over een maakbaar mensenleven mogen nastreven?

Moeten we in een wereld gaan leven met twee verschillende werkelijkheden? De enthousiaste burgerhulpverleners die menen dat ze weer levensreddend bezig zijn geweest en de artsen/verpleegtehuizen die met pijn in het hart de gevolgen zien.

De hartchirug (cardio-thoracaal chirurg) is iemand die wel iets weet over reanimaties, het hart, ECG, cardiologie, etc. De opvang en behandeling van mensen met een hartinfarct of gereanimeerde patienten buiten het ziekenhuis is het werkgebied van de cardioloog. Twee verschillende vakgebieden, het klopt inderdaad als een overlevende 92 jarige na een reanimatie een hart-chirurgische ingreep nodig heeft er weinig cardio-thoracale chirugen of anesthesisten zijn te vinden die menen dat we dat maar moeten doen omdat we daarmee het leven pas echt kunnen redden.

[Hunter]

Door propaganda gehersenspoelde leken profileren zich als deskundigen en zijn niet te beroerd om iedere arts een trap in de rug te geven. Het moderatorteam voert een beleid waarbij een arts niet de burgers mag kleineren of diskwalificeren, terwijl de teneur is dat iedereen het recht heeft om zoveel mogelijk op welke wijze dan ook artsen hier weg te zetten als criminelen of mensen die uit zijn op financieel gewin.

Volgens mij doe je hier exact hetzelfde door te spreken over "gehersenspoelde leken" (en eerder; leeftijden) erbij te betrekken. Hoe hoog iemands functie ook is, het is prettig als we elkaar met respect blijven behandelen. Wie respect zaait dan evengoed respect oogsten en dat is een beetje de kern van de onenigheid in dit topic.

Daarom andermaal het verzoek (aan een ieder) om bij de discussie te blijven en niet elkaars professie, deskundigheid, salaris, leeftijd, of wat dan ook erbij te betrekken.