Assistentie ambulance bij reanimatie

[Red]

Wat is er zo verwijtbaar aan om te zorgen voor goede compressie en beademing in afwachting van de ambulancedienst. Ik kies er voor om de vervolg stappen te zetten in samenwerking met een deskundige ambulanceverpleegkundige. Ik ga de reanimatie niet onderbreken om met burgers te gaan klungelen en af te wachten wat een AED zal vinden. Sinds ik ben gaan beseffen dat de "goed getrainde burger met AED" simpelweg iedereen kan zijn heb ik geen enkele reden meer om er vanuit te gaan dat iemand wel bedreven is het aansluiten van de AED. Zoals HartslagNU op haar website aangeeft, aanmelden mag ook zonder certifcaat.

Er is niets verwijtbaar aan compressies en beademing. Ik krijg nu de indruk dat het of/of is terwijl het prima en/en kan zijn.
Het is al eerder geschreven maar ik zal het nog maar even herhalen, het kan zijn dat je er eerder overheen hebt gelezen. Het plakken van de AED kan prima tijdens het toedienen van borstcompressies en beademen. Het is wat klungelen en het zou kunnen dat je 1 a 2 seconden moet stoppen met masseren maar in principe hoeft dat niet eens. De analyse van de AED duurt ook slechts enkele seconden, vervolgens kan je gewoon je reanimatie voortzetten. Die 3-5 seconden die je verliest tijdens het aansluiten en de analyse zijn volgens mij wel te accepteren.

[oma]

Dan is dit nu mijn laatste reactie.
Ik heb geprobeerd dit een beetje terug te buigen naar een leuke discussie. Maar blijkbaar zijn alle burgerhulpverleners klungels.
Jammer dat een potentieel goede discussie telkens om zeep wordt geholpen.

Dat zeg ik helemaal niet. Ik geef aan dat in het huidige systeem er niet vanzelfsprekend mag worden aangenomen dat een burger met AED inderdaad getraind is.

Dat is onder andere te danken aan de wildgroei van opleidingen, het ontbreken van eisen m.b.t. deskundigheid of geoefendheid, het toelaten van mensen zonder certificaat tot een project als HartslagNU.

De burgerhulpverlener kan de getrainde EHBO-er zijn maar kan ook de burger zijn die voor het eerst het apparaat in handen heeft en niet eens weet hoe je het aan dient te sluiten. Ik neem dat risico niet en wacht op het ambulanceteam. Zij weten prima wat ze moeten doen en de interactie met het ambulanceteam is een professionele interactie.

[Red]

De burgerhulpverlener kan de getrainde EHBO-er zijn maar kan ook de burger zijn die voor het eerst het apparaat in handen heeft en niet eens weet hoe je het aan dient te sluiten. Ik neem dat risico niet en wacht op het ambulanceteam. Zij weten prima wat ze moeten doen en de interactie met het ambulanceteam is een professionele interactie.

Dat vind ik wel een beetje een kromme redenering als ik eerlijk moet zijn. Wij moeten bij de casus waarbij iemand voor jou neus in elkaar zakt vertrouwen op je woord dat je arts bent ondanks dat je in je vrije tijd niet zo herkenbaar bent. Ondertussen trek jij de burger die met de AED aankomt wel in twijfel over zijn capaciteiten of hij een AED kan plakken.

Laat ik het zo zeggen, de AED is dusdanig simpel dat zelfs iemand die er niet in geoefend is er mee om kan gaan. Ik denk dat je de burger dan de borstcompressies en beademing maar moet laten uitvoeren. (ik neem aan dat je hem daar dan opeens wel in vertrouwd) Die handelingen kunnen namelijk een stuk minder schade aanrichten dan het plakken van de AED.  

[Expert]

Misschien is het tijd dat ik u allen eens attendeer op een uitzending van Zembla "Niet reanimeren a.u.b.". Deze plaatst veel van de discussiepunten in een interessant perspectief.

http://zembla.vara.nl/Nieuws-detail.2624.0.html?tx_ttnews%5Btt_news%5D=49516

Inmiddels begint het debat zich uit te kristalliseren. Op allerlei niveau's zijn er een aantal discussiepunten besproken. Daaruit zijn allerlei problemen geïdentificeerd, die allen om een eigen oplossing vragen.

Laten we ervoor waken de discussie inhoudelijk te houden. Thans dreigt het debat af te glijden naar een niveau dat we moeten kwalificeren als onbetamelijk.

Expert.

[Joffry Ambu-Vpk]

Dat zeg ik helemaal niet. Ik geef aan dat in het huidige systeem er niet vanzelfsprekend mag worden aangenomen dat een burger met AED inderdaad getraind is.

Dat is onder andere te danken aan de wildgroei van opleidingen, het ontbreken van eisen m.b.t. deskundigheid of geoefendheid, het toelaten van mensen zonder certificaat tot een project als HartslagNU.

De burgerhulpverlener kan de getrainde EHBO-er zijn maar kan ook de burger zijn die voor het eerst het apparaat in handen heeft en niet eens weet hoe je het aan dient te sluiten. Ik neem dat risico niet en wacht op het ambulanceteam. Zij weten prima wat ze moeten doen en de interactie met het ambulanceteam is een professionele interactie.

Volgens mij is er nog geen onderzoek gedaan naar inzet en effectiviteit en uitkomsten van reanimaties waarbij door niet AED-hulpverleners een AED is gebruikt. Fabrikanten claimen dat iedereen een AED kan inzetten, op zich is dit wel zo, defipads plakken, rode knop indrukken indien dit wordt aangegeven door de AED.

Maar door onbekendheid met het apparaat gaat er op zich vaak wel tijd verloren met het iop juiste plaats plakken van de defipads en er zijn gevallen bekend waarbij het apparaat gewoon naast patient werd neergelegd en men afwachtte wat het apparaat zou gaan doen.... of men drukte niet op de rode maar de groene (aan/uit knop) waardoor de AED uitgezet werd... Komt niet vaak voor maar het gebeurt.
Met een beetje GBV en stressbestendigheid zou het een niet opgeleide burger oftewel leek ,moeten kunnen lukken om op een veilige wijze een schiok toe te dienen, dat echter de BLS daar wel eens de dupe van kan worden is zeer goed mogelijk. Of zoals geleerd wordt tijdens de AED cursussen, adequate BLS is de basis van reanimatie en een keiharde voorwaarde voor inzetten van een nevengeschikte AED.

Veel hulpverleners vinden een AED helemaal het einde, iets dat zeker bewaarheid wordt bij een PEA/EMD of asystolie... Door onbekendheid met de achtergronden staan sommige AED hulpverleners toch wel eens beteuterd te kijken wanneer de AED aangeeft; ''geen schok geadviseerd!''

Eerlijk bespreken van effectiviteit en inzetbaarheid en relevantie van een AED zou ook binnen AED cursussen niet misstaan. Al was het alleen maar om verkeerde verwachtingen te voorkomen.  En moet zeggen dat ik dat altijd doe bij alle cursussen die ik geef. De cursist heeft recht op professionele instructeurs/docenten en adequate en juiste informatie.

[soetevent]

Dat zeg ik helemaal niet. Ik geef aan dat in het huidige systeem er niet vanzelfsprekend mag worden aangenomen dat een burger met AED inderdaad getraind is.

Dat is onder andere te danken aan de wildgroei van opleidingen, het ontbreken van eisen m.b.t. deskundigheid of geoefendheid, het toelaten van mensen zonder certificaat tot een project als HartslagNU.

De burgerhulpverlener kan de getrainde EHBO-er zijn maar kan ook de burger zijn die voor het eerst het apparaat in handen heeft en niet eens weet hoe je het aan dient te sluiten. Ik neem dat risico niet en wacht op het ambulanceteam. Zij weten prima wat ze moeten doen en de interactie met het ambulanceteam is een professionele interactie.

Zie:

Er is niets verwijtbaar aan compressies en beademing. Ik krijg nu de indruk dat het of/of is terwijl het prima en/en kan zijn.
Het is al eerder geschreven maar ik zal het nog maar even herhalen, het kan zijn dat je er eerder overheen hebt gelezen. Het plakken van de AED kan prima tijdens het toedienen van borstcompressies en beademen. Het is wat klungelen en het zou kunnen dat je 1 a 2 seconden moet stoppen met masseren maar in principe hoeft dat niet eens. De analyse van de AED duurt ook slechts enkele seconden, vervolgens kan je gewoon je reanimatie voortzetten. Die 3-5 seconden die je verliest tijdens het aansluiten en de analyse zijn volgens mij wel te accepteren.

Ik vind het aanmatigend, dat u er vanuit gaat dat de EHV-er per definitie ongetraind is.
Uw inbreng in de discussie is er één die gevoerd wordt vanuit een gevoel dat u alwetend bent.
Dat u helemaal niets van een ander aanneemt stoort mij. De ivoren toren die al eerder is genoemd, waar u zeer stellig van was dat u er niet (meer) opzat, is uw heiligdom, dat is mij wel duidelijk geworden.
Ik weet dat verandering niet altijd vooruitgang is, maar stilstand is dat ook zeker niet.

Ik vind het erg jammer dat deze zinvolle discussie verzand is in een welles-nietes verhaal tussen een grote groep gepassioneerde hulpverleners enerzijds, en een handvol artsen anderzijds, waarvan er één het woord voert die, naar mijn bescheiden mening, er een mening op na houdt, die door een meerderheid helemaal niet gesteund wordt (alleen kan ik dit niet met cijfers onderbouwen) en het toch  probeert op te dringen aan de (in ieder geval in deze discussie) getalsmatige meerderheid. En dat ook nog eens doet, door telkens haar stellingen te herhalen, als ware ze een langspeelplaat met een krasje erop.

Laten we ervoor waken de discussie inhoudelijk te houden. Thans dreigt het debat af te glijden naar een niveau dat we moeten kwalificeren als onbetamelijk.

Klopt, en zeker niet alleen door de leken!

[oma]

Volgens mij is er nog geen onderzoek gedaan naar inzet en effectiviteit en uitkomsten van reanimaties waarbij door niet AED-hulpverleners een AED is gebruikt. Fabrikanten claimen dat iedereen een AED kan inzetten, op zich is dit wel zo, defipads plakken, rode knop indrukken indien dit wordt aangegeven door de AED.

Maar door onbekendheid met het apparaat gaat er op zich vaak wel tijd verloren met het iop juiste plaats plakken van de defipads en er zijn gevallen bekend waarbij het apparaat gewoon naast patient werd neergelegd en men afwachtte wat het apparaat zou gaan doen.... of men drukte niet op de rode maar de groene (aan/uit knop) waardoor de AED uitgezet werd... Komt niet vaak voor maar het gebeurt.
Met een beetje GBV en stressbestendigheid zou het een niet opgeleide burger oftewel leek ,moeten kunnen lukken om op een veilige wijze een schiok toe te dienen, dat echter de BLS daar wel eens de dupe van kan worden is zeer goed mogelijk. Of zoals geleerd wordt tijdens de AED cursussen, adequate BLS is de basis van reanimatie en een keiharde voorwaarde voor inzetten van een nevengeschikte AED.

Veel hulpverleners vinden een AED helemaal het einde, iets dat zeker bewaarheid wordt bij een PEA/EMD of asystolie... Door onbekendheid met de achtergronden staan sommige AED hulpverleners toch wel eens beteuterd te kijken wanneer de AED aangeeft; ''geen schok geadviseerd!''

Eerlijk bespreken van effectiviteit en inzetbaarheid en relevantie van een AED zou ook binnen AED cursussen niet misstaan. Al was het alleen maar om verkeerde verwachtingen te voorkomen.  En moet zeggen dat ik dat altijd doe bij alle cursussen die ik geef. De cursist heeft recht op professionele instructeurs/docenten en adequate en juiste informatie.

Wachten op de dag dat de ambulance broeder door een verontwaardigde AED-hulpverlener van een hypoglycemisch coma wordt afgetrokken omdat men meent dat de AED aansluiten noodzakelijk is.

[Moon]

Wachten op de dag dat de ambulance broeder door een verontwaardigde AED-hulpverlener van een hypoglycemisch coma wordt afgetrokken omdat men meent dat de AED aansluiten noodzakelijk is.

Waarom waarom waarom wordt de burgerhulpverlener aldoor als een idioot neergezet?

Dat zeg ik helemaal niet. Ik geef aan dat in het huidige systeem er niet vanzelfsprekend mag worden aangenomen dat een burger met AED inderdaad getraind is.

Dat is onder andere te danken aan de wildgroei van opleidingen, het ontbreken van eisen m.b.t. deskundigheid of geoefendheid, het toelaten van mensen zonder certificaat tot een project als HartslagNU.

De burgerhulpverlener kan de getrainde EHBO-er zijn maar kan ook de burger zijn die voor het eerst het apparaat in handen heeft en niet eens weet hoe je het aan dient te sluiten. Ik neem dat risico niet en wacht op het ambulanceteam. Zij weten prima wat ze moeten doen en de interactie met het ambulanceteam is een professionele interactie.

Toch even terug: Ik ben vooralsnog geen fan van HartslagNu, omdat er nog fouten in het systeem zitten. Maar zo lang er mensen uit het systeem geknikkerd worden en dus GEEN oproep krijgen omdat de diplomadatum is verlopen denk ik dat ze ergens op de site zelf iets stoms vermelden. Je moet dus wel echt wel een diploma hebben. Er moet een diplomadatum worden ingevoerd en wanneer dit verlopen is ga je toch wel degelijk het systeem uit.
Afgelopen week nog ondervonden bij een reanimatie bij ons in de buurt.

Volgens mij is er nog geen onderzoek gedaan naar inzet en effectiviteit en uitkomsten van reanimaties waarbij door niet AED-hulpverleners een AED is gebruikt. Fabrikanten claimen dat iedereen een AED kan inzetten, op zich is dit wel zo, defipads plakken, rode knop indrukken indien dit wordt aangegeven door de AED.

Maar door onbekendheid met het apparaat gaat er op zich vaak wel tijd verloren met het iop juiste plaats plakken van de defipads en er zijn gevallen bekend waarbij het apparaat gewoon naast patient werd neergelegd en men afwachtte wat het apparaat zou gaan doen.... of men drukte niet op de rode maar de groene (aan/uit knop) waardoor de AED uitgezet werd... Komt niet vaak voor maar het gebeurt.
Met een beetje GBV en stressbestendigheid zou het een niet opgeleide burger oftewel leek ,moeten kunnen lukken om op een veilige wijze een schiok toe te dienen, dat echter de BLS daar wel eens de dupe van kan worden is zeer goed mogelijk. Of zoals geleerd wordt tijdens de AED cursussen, adequate BLS is de basis van reanimatie en een keiharde voorwaarde voor inzetten van een nevengeschikte AED.

Veel hulpverleners vinden een AED helemaal het einde, iets dat zeker bewaarheid wordt bij een PEA/EMD of asystolie... Door onbekendheid met de achtergronden staan sommige AED hulpverleners toch wel eens beteuterd te kijken wanneer de AED aangeeft; ''geen schok geadviseerd!''

Eerlijk bespreken van effectiviteit en inzetbaarheid en relevantie van een AED zou ook binnen AED cursussen niet misstaan. Al was het alleen maar om verkeerde verwachtingen te voorkomen.  En moet zeggen dat ik dat altijd doe bij alle cursussen die ik geef. De cursist heeft recht op professionele instructeurs/docenten en adequate en juiste informatie.

Dat betekent dat je moet trainen met alle mogelijke opties. Ja, bij ons staan ze ook bij regelmaat raar te kijken als de AED zegt 'geen schok geadviseerd'. Soms stoppen ze zelfs de reanimatie. Dan is het goed dus uit te leggen waarom geen schok, wat voor scenario's er zijn, etc. Kortom een goede training is meer dan het halve werk

[oma]

Toch even terug: Ik ben vooralsnog geen fan van HartslagNu, omdat er nog fouten in het systeem zitten. Maar zo lang er mensen uit het systeem geknikkerd worden en dus GEEN oproep krijgen omdat de diplomadatum is verlopen denk ik dat ze ergens op de site zelf iets stoms vermelden. Je moet dus wel echt wel een diploma hebben. Er moet een diplomadatum worden ingevoerd en wanneer dit verlopen is ga je toch wel degelijk het systeem uit.
Afgelopen nog ondervonden bij een reanimatie bij ons in de buurt.

Dan zijn we het daar gelukkig over eens. Ik ben verplicht accreditatiepunten te halen, etc. omdat er anders een streep door mijn bevoegdheid gaat, de ambulanceverpleegkundige moet aan veel (hoge eisen) voldoen. Ik heb geen enkele moeite met deze voorwaarden, volkomen juist dat deze beroepsgroepen aan hoge eisen moeten voldoen. Volkomen juist dat de wetgever dwingt, corrigeert of straft zodra artsen of verpleegkundigen buiten hun boekje gaan.

Het kan inderdaad niet zo zijn dat burgerhulpverleners alles maar kunnen doen in medische spoedsituaties. Ik hou hier geen pleidooi om de status van een arts te bewaken, het gaat mij om het belang van de patient. Ik verdedig ook de ambulanceverpleegkundigen, burgerhulpverleners zijn geen gelijkwaardige overlegpartij voor de ambulanceverpleegkundige, ze zijn ondergeschikt aan de verpleegkundige in een medische spoedsituatie.

De discussie hier is geen discussie meer omdat er geen sprake kan zijn van discussie over wie er (eind)verantwoordelijk is onder deze omstandigheden. Tot op heden is de Wet er vrij duidelijk over wie er verantwoordelijk zijn en aansprakelijk zijn.

[jvo]

Wachten op de dag dat de ambulance broeder door een verontwaardigde AED-hulpverlener van een hypoglycemisch coma wordt afgetrokken omdat men meent dat de AED aansluiten noodzakelijk is.

Lang genoeg gewacht... alleen dan door een welwillend familielid "je moet klappen man, klappen, net als op tv!"
Meneer, we gaan eerst even wat glucose toedienen en dan zien we wel weer verder...

Een meerwaarde begint al bij het besef dat een circulatiestilstand niet per definitie een VF is. Een snel prikje krijgen van de dokter kan wel eens nuttiger zijn in een vroeg stadium voor de ambulance ter plaatse komt.

Ik ben wel benieuwd welk prikje(of gaat het hier om de glucosebepaling?)