Assistentie ambulance bij reanimatie

[gerritsen]

Ik heb de uitzending bekeken, en ik vind het een indrukwekkende documentaire.

Ik ben BLS-AED instructeur, en ik vertel mijn cursisten, dat de kans op op een goede kwaliteit van leven, klein is.
Ik vertel ze ook dat de kans op overleven minder wordt, naar mate leeftijd hoger wordt.

Laten we er, anno 2013 voor zorgen, dat de hele keten betrokken wordt, dat de wens van de betrokkene gerespecteerd wordt.

Is dat zo dat naarmate je ouder bent de kans op overleven kleiner is?? bij een kind of jong persoon zijn  er vaak meer oorzaken voor een hartstilstand ,mischien kunnen de deskundige dat beter uitleggen

[EHBO-er]

Is dat zo dat naarmate je ouder bent de kans op overleven kleiner is?? bij een kind of jong persoon zijn  er vaak meer oorzaken voor een hartstilstand ,mischien kunnen de deskundige dat beter uitleggen

Terechte opmerking, alleen is het bij kinderen, meestal ten gevolge van een incident en/of een ziekte.

[oma]

Een beetje een teleurstellende sneer richting leidinggevenden. Al zal je het gezien de rest van je reacties vast sarcastisch bedoelen.  
Of moet ik nog even verwijzen naar deze top arts?  

Dat is een lastige vraag. Zo sarcastisch is het allemaal niet. De rol van managers in dit alles is ronduit teleurstellend. Ik vind dat al meer dan 20 jaar en de kans is niet ondenkbeeldig dat ik dat nog steeds zo zie over 20 jaar. Ik zie managers als de rotte appels van de zorg. Mensen die zelf niets kunnen gaan leiding geven aan vakbekwame mensen. De ene dag ben je in ons land de minister van landbouw, de volgende dag ben je de baas van een groot academische ziekenhuis. Gisteren lazen we in de krant dat je als leidinggevende bij de politie in Groningen kunt vertrekken wegens disfunctioneren maar gewoon een baan krijgt als leidinggevende bij de brandweer in Gelderland.

In deze discussie zie je op het eerste oog de rol niet van managers. HartslagNU is niet bedacht door de ambulanceverpleegkundigen. Door diverse PM contacten met ambulanceverpleegkundigen ben ik me nog meer gaan storen. De meeste zijn uitstekende verpleegkundigen van middelbare leeftijd, vakbekwame mensen met het verpleegkundige hart op de juiste plaats. Deze mensen zijn gereduceerd door het management tot een soort protocolslaaf, het scheelt niet veel meer of je kunt iedereen op de ambulance zetten. Het heeft steeds minder te doen met het verpleegkundige werk en alles te doen met een dom lijstje afwerken.

De antwoorden die burgers krijgen zoals in de reportage van Zembla zijn geen antwoorden die van een arts of verpleegkundige komen. Als ik niet meer menselijkheid zou kunnen opbrengen liet ik me acuut doorhalen. Burgerhulpverleners of instructeurs die n.a.v. discussie vragen hebben kunnen niets vragen bij de hartstichting of NRR. Er zit een een communicatiewetenschapper die de emails beantwoord en standaard verwijst naar een protocol.

Managers raak je ook niet, ook niet door op een forum iets te schrijven. Managers zijn het soort mensen waar je naar toe kunt gaan. Ze zitten achter hun bureau, je kan schelden, vloeken, huilen of proberen iets wetenschappelijk te onderbouwen. Het maakt allemaal niets uit. Ze kijken je altijd aan met een glimlach en bedanken je voor je inbreng. Het doet er niet of je een medisch specialist bent, de gemiddelde manager luistert aandachtig naar je, helemaal als het gaat om patientveiligheid. Dit soort gesprekken verloopt moeizaam omdat ze vaak niet precies weten waar de operatiekamers zijn in het ziekenhuis, laat staan dat ze weten wat je in de operatiekamer doet. Als je geluk hebt stamelen ze er nog een kritische vraag uit om wat deskundiger over te komen, bijvoorbeeld "Het is misschien ook de vraag of het wel nodig is dat er twee medisch specialisten aanwezig zijn, heb je echt een anesthesioloog nodig?". Managers schamen zich gewoon nergens voor en zijn de rotte appels die je niet makkelijk meer kan verwijderen. Voor mij zijn het de mensen die niets kunnen, behalve de medisch specialist zich te laten voelen als een soort dorpsdebiel.

De link naar Jansen Steur begrijp ik niet helemaal. In Nederland is hij geen arts meer. Ik wil de eerste Nederlandse arts nog ontmoeten die meent dat hij nog wel zijn vak zou mogen uitoefenen in Nederland. Wat er nu allemaal speelt in het buitenland verbaast me, de mensen die het wisten en hem een contract aanboden om er aan de slag te gaan zullen vast niet de schoonmakers zijn geweest, de kans is groot dat het wederom de managers waren.

[oma]

Is dat zo dat naarmate je ouder bent de kans op overleven kleiner is?? bij een kind of jong persoon zijn  er vaak meer oorzaken voor een hartstilstand ,mischien kunnen de deskundige dat beter uitleggen

Deze regel kan je prima zo verkondigen tijdens de les. Men mag er vanuit aan gaan dat de cursist zelden een echte reanimatie mee maakt. Als men het ooit mee zal gaan maken is de kans erg groot dat het om een volwassene gaat, er is niet mis mee om te zegggen hoe ouder iemand is hoe lastiger het worden.

Bij kinderen moet je door blijven reanimeren tot er professionele hulp komt, in deze situatie moet je hopen dat de professionele hulp heel snel komt omdat je niet zoveel tijd hebt. Binnen een kwartier zul je een acceptabelere vorm van ritme moeten hebben anders begint de prognose ook heel slecht te worden.

[Kanarie]

Laat ik in deze gevoelige ethische kwestie maar een cru voorbeeld gebruiken, dat werkt soms goed  

• Als een gewond dier gevonden wordt gaat het al dan niet met de dierenambulance naar een dierenarts toe. De veterinair kiest dan voor behandelen of een spuitje.
• Als een terminale patient zieltogend op straat wordt aangetroffen, gaat de patient naar het ziekenhuis waar de artsen kiezen voor een passende (palliatieve) behandeling, in overleg met (zo mogelijk) patient, familie en behandelende artsen.
• Na een reanimatie door leken gaat een slachtoffer ook naar het ziekenhuis...Het is dan toch aan de behandelend artsen om een prognose op te stellen, en te kiezen voor behandelen of niet?

Met andere woorden, als er (relatief) veel mensen met een (te) slechte kwaliteit van leven na een reanimatie in een verpleeghuis terechtkomen, dan ligt dat toch aan de regels die de artsen hanteren? Wordt er in ziekenhuizen te weinig gekozen voor de optie: "We geven de familie nog even de gelegenheid afscheid te nemen?" en teveel voor de optie "We hebben al die behandelcodes niet voor niets in de computer gezet".

Ik realiseer me overigens dat dit een heel zware belasting is voor artsen.   Persoonlijk heb ik al moeite met het euthaniseren van een door de kat aangevreten muis.

Ad. 1: Bij dieren noemen ze dat "een spuitje" of "laten inslapen" en is dat aan de orde van de dag. Bij mensen heet dat "euthanasie" of, als het mens net als het dier, niet in staat is om te zeggen dat hij het ermee eens is, noemen we dat "spuitje" bij mensen "moord". Dat verschil tussen ons zoogdieren heeft nogal wat implicaties. Dus ik snap niet waarom je dit voorbeeld aanhaalt.
Ad. 2: Dat klopt, maar ook hier mis ik de relevantie in deze discussie omternt reanimeren. Misschien kun je dit toelichten?
Ad. 3: Ik neem even een niet geheel willekeurige (het blijft een soort roulette) vervelende uitkomst: OK, de reanimatie had in die zin een zeer bevredigend eerste resultaat: de patiënt arriveert met ritme en output in het ziekenhuis. Hij krijgt zelfs een eigen ademhaling. Stel, je zit in het behandelteam. Wat doe je dan? Hij leeft op dat moment op eigen kracht. Je kunt hem niet actief doodmaken. Bovendien is de neurologische uitkomst onduidelijk. Dus deze bewusteloze patiënt gaat naar de IC en knapt wonderbaarlijk nog verder op. Helaas is zijn taalcentrum door zuurstofgebrek om zeep geholpen. Hij begrijpt niet wat je zegt en hij kan niet aangeven wat hij wil. Af en toe komt er een losse klank uit zijn mond. Verder is hij bedlegerig en incontinent voor ontlasting en urine. Hij kan eten als hij gevoerd wordt. Hij komt, zoals jij al aangeeft in je laatste punt, in een verpleeghuis.
Ik stel nu de volgende vragen: Is dit een gewenste uitkomst? Zo niet, waar had de behandelend professionele hulpverlener een andere beslissing kunnen of moeten nemen? Wat had hij dan kunnen besluiten om wel of niet te doen?

[T4tinus]

Ad. 1: Bij dieren noemen ze dat "een spuitje" of "laten inslapen" en is dat aan de orde van de dag. Bij mensen heet dat "euthanasie" of, als het mens net als het dier, niet in staat is om te zeggen dat hij het ermee eens is, noemen we dat "spuitje" bij mensen "moord". Dat verschil tussen ons zoogdieren heeft nogal wat implicaties. Dus ik snap niet waarom je dit voorbeeld aanhaalt.  

Het gaat mij inderdaad om deze implicaties en het gaat erom dat de behandelende professional een keuze maakt tussen kwaliteit van leven en de dood.

Ad. 2: Dat klopt, maar ook hier mis ik de relevantie in deze discussie omternt reanimeren. Misschien kun je dit toelichten?

Ook hier speelt de behandelende professional een belangrijke rol in de keuze tussen kwaliteit van leven en de dood door het afgeven van een prognose.

Ad. 3: Ik neem even een niet geheel willekeurige (het blijft een soort roulette) vervelende uitkomst: OK, de reanimatie had in die zin een zeer bevredigend eerste resultaat: de patiënt arriveert met ritme en output in het ziekenhuis. Hij krijgt zelfs een eigen ademhaling. Stel, je zit in het behandelteam. Wat doe je dan? Hij leeft op dat moment op eigen kracht. Je kunt hem niet actief doodmaken. Bovendien is de neurologische uitkomst onduidelijk. Dus deze bewusteloze patiënt gaat naar de IC en knapt wonderbaarlijk nog verder op. Helaas is zijn taalcentrum door zuurstofgebrek om zeep geholpen. Hij begrijpt niet wat je zegt en hij kan niet aangeven wat hij wil. Af en toe komt er een losse klank uit zijn mond. Verder is hij bedlegerig en incontinent voor ontlasting en urine. Hij kan eten als hij gevoerd wordt. Hij komt, zoals jij al aangeeft in je laatste punt, in een verpleeghuis.
Ik stel nu de volgende vragen: Is dit een gewenste uitkomst? Zo niet, waar had de behandelend professionele hulpverlener een andere beslissing kunnen of moeten nemen? Wat had hij dan kunnen besluiten om wel of niet te doen?

Ik ben niet medisch onderlegd, dus prik me niet vast op behandelingen.
Een aantal punten waarop besloten kan worden tot euthanasie:
Bij binnenkomst van de patient op de SEH. Op grond van conditie van de patient, gebaseerd op een score...
Bij binnenkomst van de patient op de intensive care. Ook gebaseerd op een score...
Na het afronden van de behandeling die volgt op de reanimatiebehandeling tijdens een (al dan niet kunstmatig) coma.
Na het afronden van de neurologische tests als de patient weer bij is...
Of op enig moment daarna...

Ik realiseer me dat deze redeneertrant een keihard dilemma blootlegt.

Bij al dan niet kiezen voor reanimatie wordt nu eenmaal per definitie een keuze gemaakt tussen leven en dood.
Eerder is al betoogd dat burgerhulpverleners niet de ideale partij zijn om die keuze te maken...

Als artsen de meest aangewezen personen zijn om die keuze te maken, moeten we
óf 2 artsen op iedere AED-oproep afsturen...
óf die keuze verderop in de keten door artsen laten maken...

Wat ik bij mijn voorbeelden bedoelde te zeggen, is dat we er misschien aan moeten wennen dat die keuze verderop in de keten moet worden gemaakt, omdat de kwaliteit van leven in het geding is...
Als die keuze door de artsen niet gemaakt wordt, zullen burgerhulpverleners en ambu-verpleegkundigen zich blijven afvragen of ze de patient niet van de wal in de sloot helpen door de reanimatie te starten. Zoals hiervoor ook betoogd is...

[Johanna]

T4tinus

Je vergeet iets: er is een groot verschil tussen besluiten om niet te reanimeren of euthanasie.
Reanimeren doe je alleen op personen die in feite al dood zijn. Besluiten om niet te reanimeren verandert dus niets aan die toestand.
Als, zoals in het voorbeeld van 024 iemand met een ritme of misschien zelfs een ademhaling binnenkomt en je niets doet, tja, dan blijft die persoon leven.

Het gaat dus om het verschil tussen laten gaan en actief ingrijpen. Juridisch een gigantisch verschil. Wanneer men in het buitenland het over het Nederlandse euthanasiebeleid heeft, heeft men het nooit over 'laten gaan'. Dat is niet specifiek Nederlands.
Euthanasie is aan regels gebonden. Bij mijn weten zit het zo: De patiënt moet bij het volle verstand geweest zijn toen hij/zij aangaf dat hij graag euthanasie wilde. Er moeten minstens twee artsen zijn geweest die hebben vastgesteld dat het hier om een situatie van ondraaglijk lijden gaat, en ik geloof dat er nog een aantal regels zijn.

Bij de NVVE is men nu druk bezig met het onderwerp euthanasie bij dementen. Want om dan iemand te vinden die euthanasie wil plegen, is erg moeilijk, zelfs al ligt er een verklaring van de patiënt die eerder is afgelegd.

Het grote probleem in jouw voorbeeld is dus het zelfbeschikkingsrecht van de patiënt. Zolang die niet zelf aangeeft ge-euthaniseerd te willen worden (wat hij niet kan, aangezien hij niet kan communiceren), mag er geen euthanasie gepleegd worden.


De keuze van wel of niet reanimeren is dus echt het kritieke moment in deze.

[oma]

Het gaat mij inderdaad om deze implicaties en het gaat erom dat de behandelende professional een keuze maakt tussen kwaliteit van leven en de dood.
Ook hier speelt de behandelende professional een belangrijke rol in de keuze tussen kwaliteit van leven en de dood door het afgeven van een prognose.
Ik ben niet medisch onderlegd, dus prik me niet vast op behandelingen.
Een aantal punten waarop besloten kan worden tot euthanasie:
Bij binnenkomst van de patient op de SEH. Op grond van conditie van de patient, gebaseerd op een score...
Bij binnenkomst van de patient op de intensive care. Ook gebaseerd op een score...
Na het afronden van de behandeling die volgt op de reanimatiebehandeling tijdens een (al dan niet kunstmatig) coma.
Na het afronden van de neurologische tests als de patient weer bij is...
Of op enig moment daarna...

Ik realiseer me dat deze redeneertrant een keihard dilemma blootlegt.

Bij al dan niet kiezen voor reanimatie wordt nu eenmaal per definitie een keuze gemaakt tussen leven en dood.
Eerder is al betoogd dat burgerhulpverleners niet de ideale partij zijn om die keuze te maken...

Als artsen de meest aangewezen personen zijn om die keuze te maken, moeten we
óf 2 artsen op iedere AED-oproep afsturen...
óf die keuze verderop in de keten door artsen laten maken...

Wat ik bij mijn voorbeelden bedoelde te zeggen, is dat we er misschien aan moeten wennen dat die keuze verderop in de keten moet worden gemaakt, omdat de kwaliteit van leven in het geding is...
Als die keuze door de artsen niet gemaakt wordt, zullen burgerhulpverleners en ambu-verpleegkundigen zich blijven afvragen of ze de patient niet van de wal in de sloot helpen door de reanimatie te starten. Zoals hiervoor ook betoogd is...

Je hele euthanasie verhaal kan verder ongezien richting de digitale vuilnisbak. Het is zoals Kanarie al heeft beschreven. Een discussie over euthanasie mag van mij in een ander topic omdat het hier niets mee te maken heeft.

Deze zin mag je van mij omdraaien "Bij al dan niet kiezen voor reanimatie wordt nu eenmaal per definitie een keuze gemaakt tussen leven en dood. " Maak er maar van dat je de keuze maakt tussen dood of leven. Op moment dat jij aankomt met je AED heb je de dood al.

[EHBO-er]

Het gaat mij inderdaad om deze implicaties en het gaat erom dat de behandelende professional een keuze maakt tussen kwaliteit van leven en de dood.

Wat ik bij mijn voorbeelden bedoelde te zeggen, is dat we er misschien aan moeten wennen dat die keuze verderop in de keten moet worden gemaakt, omdat de kwaliteit van leven in het geding is...
Als die keuze door de artsen niet gemaakt wordt, zullen burgerhulpverleners en ambu-verpleegkundigen zich blijven afvragen of ze de patient niet van de wal in de sloot helpen door de reanimatie te starten. Zoals hiervoor ook betoogd is...

Helaas, je hebt niet de tijd daarvoor.

Het ideaal is wat mij betreft:
> snelle melding,
> snelle oproep goed getrainde burgerhulpverleners, die weten wat hun te wachten staat
> bij aankomst burgeshulpverleners, contact opnemen met 112 en aangeven wat er is aangetroffen
> inzet van de AED tenzij er gronden zijn om niet AED niet te gebruiken (i.o.m. de centralist)
> doorgaan met reanimeren tot de ambulance het overneemt.

hiermee krijgt de ambulance nog de kans om door te gaan of te stoppen

[oma]

Helaas, je hebt niet de tijd daarvoor.

Het ideaal is wat mij betreft:
> snelle melding,
> snelle oproep goed getrainde burgerhulpverleners, die weten wat hun te wachten staat
> bij aankomst burgeshulpverleners, contact opnemen met 112 en aangeven wat er is aangetroffen
> inzet van de AED tenzij er gronden zijn om niet AED niet te gebruiken (i.o.m. de centralist)
> doorgaan met reanimeren tot de ambulance het overneemt.

hiermee krijgt de ambulance nog de kans om door te gaan of te stoppen

Dat zou mogelijk zijn als men in Nederland zich zou houden aan de ECR adviezen over deze vorm van hulpverlening. http://eurheartj.oxfordjournals.org/content/25/5/437.long

Bij veel beter getrainde teams zou je kunnen gaan denken aan contact met de ambulanceverpleegkundige, huisarts of een medisch specialist die kan adviseren om over te gaan tot beademen + hartmassage zonder de AED aan te sluiten. De automatische klapmachine, die misschien nog een paar keer over beroerde ritmes heenklapt in de periode dat er nog geen professionele hulp ter plaatse is, plaatst de professionals voor voldongen feiten. Zelfs 3 jaar later nog in het verpleegtehuis.