Assistentie ambulance bij reanimatie

Auteur Topic: Assistentie ambulance bij reanimatie  (gelezen 264144 keer)

0 gebruikers (en 13 gasten bekijken dit topic.

Kanarie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 283
Reactie #760 Gepost op: 9 januari 2013, 19:55:22

Een aantal punten waarop besloten kan worden tot euthanasie:
Bij binnenkomst van de patient op de SEH. Op grond van conditie van de patient, gebaseerd op een score...
Bij binnenkomst van de patient op de intensive care. Ook gebaseerd op een score...
Na het afronden van de behandeling die volgt op de reanimatiebehandeling tijdens een (al dan niet kunstmatig) coma.
Na het afronden van de neurologische tests als de patient weer bij is...
Of op enig moment daarna...

...
Wat ik bij mijn voorbeelden bedoelde te zeggen, is dat we er misschien aan moeten wennen dat die keuze verderop in de keten moet worden gemaakt, omdat de kwaliteit van leven in het geding is...



Het is zoals Johanna zegt.
Het grote probleem in jouw voorbeeld is dus het zelfbeschikkingsrecht van de patiënt. Zolang die niet zelf aangeeft ge-euthaniseerd te willen worden (wat hij niet kan, aangezien hij niet kan communiceren), mag er geen euthanasie gepleegd worden.


In de KNMG-richtlijn "Begrippen en zorgvuldigheidseisen rond het levenseinde" staat: "De Euthanasiewet is van toepassing in situaties van levensbeëindiging op verzoek van de patiënt (euthanasie of hulp bij zelfdoding). De wet bepaalt dat alleen een arts daartoe gerechtigd is, en uitsluitend in de gevallen waarin is voldaan aan alle in de wet genoemde voorwaarden. 12- Er is sprake van een vrijwillig en weloverwogen verzoek van de patiënt (art. 2 lid 1 onder a) Deze zorgvuldigheidseis kan worden gezien als een op de situatie van euthanasie en hulp bij zelfdoding toegespitste formulering van het toestemmingsvereiste. Cruciaal zijn de begrippen ‘vrijwillig’ en ‘weloverwogen’. Met vrijwillig wordt bedoeld dat de patiënt zelf kiest voor levensbeëindiging, en dat hij niet onder druk staat (hetzij druk van anderen, bijvoorbeeld familieleden, hetzij van omstandigheden die (relatief) eenvoudig kunnen worden aangepast). Met weloverwogen wordt gedoeld op drie aspecten. Het eerste aspect is dat de patiënt moet zijn geïnformeerd over alle aspecten van zijn gezondheidstoestand en over al dan niet bestaande alternatieve mogelijkheden om zijn lijden te verlichten of weg te nemen (zie nader hieronder zorgvuldigheidseis nr. 13). Het tweede aspect is dat de patiënt wilsbekwaam moet zijn. Een verzoek om levensbeëindiging van een patiënt die, bijvoorbeeld door een psychisch stoornis, niet in staat is zijn wil te bepalen, is geen weloverwogen verzoek. Het derde aspect is dat het verzoek consistent moet zijn, en niet moet berusten op een opwelling. Dit wordt van oudsher ook wel de duurzaamheid van het verzoek genoemd, maar dit begrip komt in de Euthanasiewet niet voor. Het is een (impliciet) element van de weloverwogenheid."

Dus bij een bewusteloze patiënt of een patiënt die niet expliciet duidelijk kan maken dat hij euthanasie wil, kan geen sprake zijn van euthanasie.

Dit wordt iets verderop in de richtlijn toegelicht: "Het verzoek van de patiënt moet duidelijk zijn, d.w.z. expliciet handelen over een verzoek om levensbeëindiging. Vage en algemene uitspraken van een patiënt (“ik wil niet als een kasplantje leven” of “ik heb er genoeg van”) kunnen niet gelden als een weloverwogen verzoek. Evenmin is aanvaardbaar dat de arts handelt op basis van een door hem veronderstelde wens van de patiënt."


Er is een richtlijn voor euthanasie bij een verlaagd bewustzijn. Deze stelt echter eveneens "De volgende patiënten zijn uitgesloten: ... patiënten waarbij een verlaagd bewustzijn is opgetreden vóórdat de behandelend arts aan alle zorgvuldigheidseisen van de euthanasiewet (WTL) heeft voldaan, ... patiënten die in een vegetatieve toestand of in een minimally conscious state zijn geraakt; patiënten met een locked-in-syndroom"  

Kortom, jouw hele betoog over euthanasie als beslissing van de arts in de door mij beschreven casus kan inderdaad zo "de digitale vuilnisbak in". Euthanasie is in deze situatie niet mogelijk. Mensen die na een reanimatie blijven leven en geen expliciete wens tot euthanasie kunnen uiten, zijn uitgesloten van euthanasie. De artsen (en het hele behandelteam) staan voor een voldongen feit, waarbij het enige keuzemoment was ten tijde van de BLS, al dan niet met AED.  


Dus nogmaals de vraag: Waar had de behandelend professionele hulpverlener een andere beslissing kunnen of moeten nemen? Wat had hij dan kunnen besluiten om wel of niet te doen?


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #761 Gepost op: 9 januari 2013, 19:58:28
Goed, ik negeer even de toonzetting die algemeen is in jouw reactie maar ga nog even door op de lastige situatie van de toch al terminale patient.
Gelukkig heb ik deze situatie nog niet meegemaakt, maar:
- als een zwaar zieke (terminale) patient dit thuis palliatieve zorg krijgt, een circulatiestilstand krijgt, belt de familie dan in paniek 112?
- en als ze dat dan toch doen, roepen ze jou als burgerhulpverlener dankbaar binnen?
Ik verwacht eerlijk gezegd van niet; dan ben je niet overvallen door de dood van de patient want je wist dat het er vroeg of laat aan zat te komen en ga je ook niet alles doen om een reanimatie maar zo snel mogelijk te laten beginnen (voordeur open etc).
Als ik dan toch onverhoopt in zo'n situatie kom, hoop ik oprecht dat ze zeggen: nee, u hoeft niet binnen te komen want er gaat niet worden gereanimeerd. Dan zal ik hen slechts veel sterkte wensen en rechtsomkeert maken.

Je stelt hier een aantal dingen ter discussie. Dat doe je vanuit een hypothese. Ik weet uit ervaring dat mensen zelf niet eens weten wat ze willlen in een dergelijke situatie. Daarom is het beter dat je dat overlaat aan een professional. Als je toch moet beginnen dan is dat niet erg maar volg wel de aanwijzingen op van de prof's.
CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #762 Gepost op: 9 januari 2013, 20:05:50
Daarom is het beter dat je dat overlaat aan een professional. Als je toch moet beginnen dan is dat niet erg maar volg wel de aanwijzingen op van de prof's.
CM

Ik moet even nadenken over wat je nu post. Het is beter om het over te laten aan professionals, waarom is er dan nog sprake dat een burgerhulpverlener toch moet beginnen?

In mijn ogen laat je iets over aan professionals of je gaat gewoon lekker aan het klussen op eigen houtje.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #763 Gepost op: 9 januari 2013, 20:29:25
Ik moet even nadenken over wat je nu post. Het is beter om het over te laten aan professionals, waarom is er dan nog sprake dat een burgerhulpverlener toch moet beginnen?

In mijn ogen laat je iets over aan professionals of je gaat gewoon lekker aan het klussen op eigen houtje.

Ik ben het ermee eens dat je dit aan een prof moet overlaten maar zolang er sprake is van een burgerhulpverlening dan zal ik met de riemen moeten roeien die ik heb. Dat betekent dat ik ook de nuances in lekentaal wil uitdrukken.

Ik ben slechts uitvoerende,024, geen manager!

Cm
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #764 Gepost op: 9 januari 2013, 20:33:57
Ik ben het ermee eens dat je dit aan een prof moet overlaten maar zolang er sprake is van een burgerhulpverlening dan zal ik met de riemen moeten roeien die ik heb. Dat betekent dat ik ook de nuances in lekentaal wil uitdrukken.

Ik ben slechts uitvoerende,024, geen manager!

Cm

Dat weet ik, daarom let ik op zo goed op je! Uitvoerende, vakbekwame mensen zeggen gewoon wat ze bedoelen. Als je vindt dat men terminale patienten aan professionals moet overlaten is er geen ruimte voor de burgerhulpverlener. Ik neem aan dat jij als verpleegkundige niet in de slaapkamer wilt staan waar een terminale patient aan de AED ligt en weer iets ritme terug heeft terug gekregen en het daarna jouw probleem is.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #765 Gepost op: 9 januari 2013, 20:41:59
Err nee, daar heb je wel weer gelijk in. Maar wees gerust, het duurt dikwijls niet zo lang voordat er weer een stilstand optreed en dan zijn ze voor mij......dat heet abstinerend beleid....

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #766 Gepost op: 9 januari 2013, 20:46:01
Err nee, daar heb je wel weer gelijk in. Maar wees gerust, het duurt dikwijls niet zo lang voordat er weer een stilstand optreed en dan zijn ze voor mij......dat heet abstinerend beleid....

CM

En hoe vreemd is het als ik dat nu net niet wil hebben. Ik kan ook wel een paar dingen bedenken hoe dat ritme wel weer gaat verdwijnen, het is allemaal niet zo chique om het maar eens netjes te zeggen. Waar hebben we het over, de ambulanceverpleegkundige die gaat abstineren?

Geen AED gebruiken door burgerhulpverleners als ze weten dat het een terminale patient is voorkomt dat jij eerst een kopje koffie moet gaan drinken beneden terwijl je wacht op een volgend arrest.

De discussie moet niet zijn hoe een professional dit probleem oplost. De discussie hoort te liggen bij wie en wat dit soort problemen veroorzaakt.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #767 Gepost op: 9 januari 2013, 20:53:35
Ik weet wat je bedoelt, maar gun mij ook dat kopje koffie tijdens mijn drukke werkdag  ;)

Disclaimer: hoewel ik hier voor de volle 100% achtersta, de toon zal bepaalde leden misschien niet aanstaan. Dat vind ik jammer maar dat is nou eenmaal de teneur van ons vak. Natuurlijk zijn wij ervoor om zoveel mogelijk mensen te redden maar zeker niet tegen beter weten in....

Dat is ook m.i. de strekking hier, ondanks alle propaganda, wij kunnen (en willen) niet alle reanimatie patienten tot leven brengen.

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


beantsje

  • Baco/EHBO'er TT-circuit, LOTUS
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 115
Reactie #768 Gepost op: 9 januari 2013, 21:35:21
Je stelt hier een aantal dingen ter discussie. Dat doe je vanuit een hypothese. Ik weet uit ervaring dat mensen zelf niet eens weten wat ze willlen in een dergelijke situatie. Daarom is het beter dat je dat overlaat aan een professional. Als je toch moet beginnen dan is dat niet erg maar volg wel de aanwijzingen op van de prof's.
CM

Dit begrijp ik niet.
Maar dan: wat moet ik precies overlaten aan een professional? De keuze of ik al of niet ga reanimeren? Ik heb het hier over de situatie dat ik als eerste bij een so kom. Als mijn komst blijkbaar niet gewenst is door de familie respecteer ik dat uiteraard en ga ik mezelf niet opdringen.
Als ik wel welkom ben en een reanimatie start, en er professionele hulpverleners arriveren, zullen zij de regie vanzelfsprekend overnemen. Logisch toch?
Ik zal nooit een beslissing van ambupersoneel ter discussie stellen.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #769 Gepost op: 9 januari 2013, 21:45:04
Dit begrijp ik niet.
Maar dan: wat moet ik precies overlaten aan een professional? De keuze of ik al of niet ga reanimeren? Ik heb het hier over de situatie dat ik als eerste bij een so kom. Als mijn komst blijkbaar niet gewenst is door de familie respecteer ik dat uiteraard en ga ik mezelf niet opdringen.
Als ik wel welkom ben en een reanimatie start, en er professionele hulpverleners arriveren, zullen zij de regie vanzelfsprekend overnemen. Logisch toch?
Ik zal nooit een beslissing van ambupersoneel ter discussie stellen.

Dan heb je m.i. de juiste beslissing gemaakt. Helaas zijn er ook mensen die mijn besluit in twijfel willen trekken. Daarom ben ik een voorstander van alleen politie/brandweer responders. Wij spreken namelijk grotendeels dezelfde taal en wij hebben vergelijkbare ervaringen. Leken moeten niet worden blootgesteld aan zulke dilemma's.

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon