Assistentie ambulance bij reanimatie

Auteur Topic: Assistentie ambulance bij reanimatie  (gelezen 261934 keer)

0 gebruikers (en 48 gasten bekijken dit topic.

Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #890 Gepost op: 12 januari 2013, 15:26:32

Ik zag net dat er in 2004 een vereenvoudigde versie van Utstein is gekomen.

Weet u toevallig of er nog wat zinnige informatie uit die gegevens komen?


Rene,

Wanneer je op Pub Med kijkt onder de zoekterm "Utstein style" vind je een enorme hoeveelheid hits, waaronder recente publicaties.

Ik vond dit wel een aardige publicatie. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22474150

Expert


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #891 Gepost op: 13 januari 2013, 09:24:37
Voor mij is dat de omgekeerde wereld. Net zo goed als dat het de omgekeerde wereld zou zijn, als je de aanrijdtijd van de ambu zou verruimen 'omdat er wel burgerhulpverleners zijn'.

Welkom in de omgekeerde wereld, Beantsje

Citaat
Volgens Ger Jacobs, directeur van Regionale Ambulance Voorziening (RAV) zegt de norm van een kwartier aanrijtijd bij levensbedreigende situaties niet alles.

Uit onderzoek van RTL Nieuws is gebleken dat in alle gemeenten in deze regio in 2010 en 2011 te veel ambulances te laat bij dit soort situaties waren.

"De norm van vijftien minuten bij levensbedreigende situaties betekent niet dat die aanrijtijd per definitie genoeg is om te overleven. Bij hartfalen is een kwartier veel te lang. Als de ambulance na veertien minuten arriveert, zit het goed met de aanrijtijd, maar de patiënt redt het niet. Belangrijker dan die norm is investeren in vrijwilligers met AED's, die snel oproepbaar zijn."

Volgens Jacobs is de norm tot stand gekomen om landelijk de verdeling van het geld te regelen.

http://www.bndestem.nl/regio/oosterhout/norm-aanrijtijd-ambulances-zegt-niet-alles-1.903112

Citaat
Volgens voorzitter Hans Simons van Ambulancezorg Nederland nemen mensen die op het platteland wonen een bewuste risico
http://www.rtl.nl/components/actueel/rtlnieuws/2012/07_juli/14/binnenland/ambulances-in-veel-gemeenten-te-laat.xml


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #892 Gepost op: 13 januari 2013, 12:13:42

Woede haal je op de hals als je met je hoofd boven het maaiveld uitsteekt. Dus afwijkt van de gangbare algemene groepsmening. En dat mag niet in Nederland, een eigen mening hebben. Foei !  :'(   >:(
Het geeft ook weer aan dat sommigen totaal geen enkel respect hebben voor andermans mening, hoe meer afwijkend van de "groepsmening" des te harder gaat het hard-tegen-hard.
Vooruitgang door nieuwe ontwikkelingen en inzichten worden hierdoor vertraagd en dat is uitermate schadelijk voor onze maatschappij.
Het overgrote deel van de Nederlanders, bedrijven en overheden blijven zich dien ten gevolge letterlijk vastklampen aan de visie en beleid van het Oranje Kruis met als gevolg dat de EHBO in de afgelopen jaren in zowel kwaliteit als niveau is achteruitgehold. De tien jaren geleden gehanteerde visie van het Oranje Kruis van aansluiting op de ambulancezorg is sinds enkele jaren veranderd in "eenvoudig en simpel". Hoe ver kan je zakken als organisatie als je (tegenstrijdig!) beweert dat kwaliteit van de EHBO-er de absolute boventoon voert in je communicatie. De EHBO-er in Nederland wordt mijn inziens hierdoor steeds dommer in plaats van slimmer.
Als iedereen de visie en gedachte van "eenvoudige en simpele EHBO" los laat en zich gaat storten op EHBO opleidingen van EHBO organisaties waar je echt wat aan hebt, dan zijn wij -burgers, slachtoffers en patienten- in Nederland veel beter af.

Stilstand en achteruitgang in de EHBO komt diverse personen artsen en verpleegkundigen uit de ambulancezorg en spoedeisende zorg goed uit.
Wijzend naar het huidige afgetakelde niveau en kwaliteit van de huidige leken EHBO-er kan ik ze enigszins gelijkgeven, aan de andere kant komt er niet of nauwelijks enige "aanmoediging" van hun zijde om EHBO-ers beter te laten functioneren.
Sterker nog, elk initiatief om de leken eerstehulp in niveau en kwaliteit op te krikken wordt de grond in geboord. Het circeltje is rond ter meerdere glorie van die professionals die zich niet beseffen dat juist de cruciale eerstehulp in de eerste minuten letterlijk levensreddend is. Of het moet een gigantisch stuk arrogantie en egotrippen zijn om het alleenrecht van eerstehulp te claimen.
Het draait om de eerstehulp  aan slachtoffers (en BLS maakt daar een deel vanuit) en niet om de ego's van hen die leken "dom" willen houden.
Zolang dit soort ego's nog de boventoon voeren zijn er nog vele van dit soort ellelange "gevechten" lees discussies.
 98uiye


Willem,

Waar jij streeft naar diepgang, lijkt de visie van het Oranje Kruis meer te berusten op "Keep it Simple". Met het laatste bereik je dat EHBO toegankelijk is voor heel veel mensen, die in een voorkomend geval gewoon Eerste Hulp kunnen verlenen. Niets meer en niks minder. Daar is helemaal niets mis mee. Het lijkt mij, dat het Oranje Kruis ernaar streeft, om zoveel mogelijk mensen in de gelegenheid te stellen, een EHBO opleiding te kunnen volgen. Dat moet voor iedereen toegankelijk zijn. Wanneer mensen het gevoel krijgen dat ze een minimale vooropleiding nodig hebben, om vervolgens een halve verpleegkundige te moeten worden, kan dat ook averechts werken.

Je schrijft in wollige termen over de "afgetakelde" achteruitgang in kwaliteit van leken EHBO, maar hoe is die kwaliteit dan gedefinieerd bij het Oranje Kruis en wat zou die kwaliteit dan moeten zijn? Het is natuurlijk heel gemakkelijk zoiets te roepen, maar hoe onderbouw je deze boute bewering inhoudelijk? Vervolgens wijs je de vinger nadrukkelijk naar professionals, waarbij termen als egotrippen en arrogantie niet schroomt. Je spreekt over "diverse personen, artsen en verpleegkundigen uit de ambulancezorg". Er wordt van alles heel stellig geschreven, maar de inhoud is erg ondoorzichtig.

Ik ben inhoudelijk niet bekend met het Oranje Kruis. Daar weet jij vast veel meer van, maar er is iets dat ik wel weet. Aansluiting zoeken bij de hedendaagse ver door ontwikkelde ambulancezorg, kenmerkt zich gewoon door een te grote ambitie. Ken je limieten en wees daarmee content. Teveel ambitie schept bij anderen een verwachting die je misschien niet waar kunt maken.

Expert.


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #893 Gepost op: 13 januari 2013, 12:49:49
Willem,

Waar jij streeft naar diepgang, lijkt de visie van het Oranje Kruis meer te berusten op "Keep it Simple". Met het laatste bereik je dat EHBO toegankelijk is voor heel veel mensen, die in een voorkomend geval gewoon Eerste Hulp kunnen verlenen. Niets meer en niks minder. Daar is helemaal niets mis mee. Het lijkt mij, dat het Oranje Kruis ernaar streeft, om zoveel mogelijk mensen in de gelegenheid te stellen, een EHBO opleiding te kunnen volgen. Dat moet voor iedereen toegankelijk zijn. Wanneer mensen het gevoel krijgen dat ze een minimale vooropleiding nodig hebben, om vervolgens een halve verpleegkundige te moeten worden, kan dat ook averechts werken.

Je schrijft in wollige termen over de "afgetakelde" achteruitgang in kwaliteit van leken EHBO, maar hoe is die kwaliteit dan gedefinieerd bij het Oranje Kruis en wat zou die kwaliteit dan moeten zijn? Het is natuurlijk heel gemakkelijk zoiets te roepen, maar hoe onderbouw je deze boute bewering inhoudelijk? Vervolgens wijs je de vinger nadrukkelijk naar professionals, waarbij termen als egotrippen en arrogantie niet schroomt. Je spreekt over "diverse personen, artsen en verpleegkundigen uit de ambulancezorg". Er wordt van alles heel stellig geschreven, maar de inhoud is erg ondoorzichtig.

Ik ben inhoudelijk niet bekend met het Oranje Kruis. Daar weet jij vast veel meer van, maar er is iets dat ik wel weet. Aansluiting zoeken bij de hedendaagse ver door ontwikkelde ambulancezorg, kenmerkt zich gewoon door een te grote ambitie. Ken je limieten en wees daarmee content. Teveel ambitie schept bij anderen een verwachting die je misschien niet waar kunt maken.

Expert.
De visie van het oranje kruis is algemeen bekend. Zij waren tot jaren geleden van mening dat zij aansloten op de professionele hulpverleners en hadden daar ook hun lesmaterialen enigszins op aangepast. Sinds enkele jaren moet het allemaal simpel zijn, bereikbaar voor iedereen. Daarmee heeft het oranje kruis het oorspronkelijke niveau wat men had laten varen en is in de praktijk dus aanzienlijk gedaald; gevolg dat het huidige gemiddelde EHBO niveau nu zit op wat eens het BHV was (ook achteruitgehold). Een bedroevende ontwikkeling.

"Halve artsen" en "halve verpleegkundigen" is een zelfverzonnen krachtterm welke totaal misplaatst is in de EHBO opleidingswereld.
Echt totale onzin, daar een EHBO opleiding geen medische opleiding is en EHBO-ers geen voorbehouden handelingen krijgen voorgeschoteld.
De kwaliteit van eerstehulp aan slachtoffers tussen de huidige EHBO-er en de ambulancezorg wordt steeds groter. Een zorgwekkende ontwikkeling met betrekking tot de kwaliteit van eerstehulp van leken aan slachtoffers.

Wat is ambitie, er is heden tendage een tendens dat alles simpel en makkelijk moet zijn, in het dagelijkse leven in het reguliere onderwijs, ehbo onderwijs etc. Dat heeft grote gevolgen voor de maatschappij waar wij allen de wrange vruchten van plukken door imcompetente afgestudeerden in de meest fantastische studierichtingen die in de maatschappij worden gegooid.
Dus alles wat meer dan simpel en makkelijk is is dan per definitie kennelijk ambitieus. Integendeel.
Het is niet ambiteus iets anders te zeggen of te denken, openstaan voor andermans ideeen of meningen is en blijft voor mijn een gemeengoed. Kwaliteit bereik je door het opleiden van vakmensen en mensen die weten wat ze mogen doen (en daardoor juist wat niet).
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #894 Gepost op: 13 januari 2013, 13:57:28

De visie van het oranje kruis is algemeen bekend. Zij waren tot jaren geleden van mening dat zij aansloten op de professionele hulpverleners en hadden daar ook hun lesmaterialen enigszins op aangepast. Sinds enkele jaren moet het allemaal simpel zijn, bereikbaar voor iedereen. Daarmee heeft het oranje kruis het oorspronkelijke niveau wat men had laten varen en is in de praktijk dus aanzienlijk gedaald; gevolg dat het huidige gemiddelde EHBO niveau nu zit op wat eens het BHV was (ook achteruitgehold). Een bedroevende ontwikkeling.

"Halve artsen" en "halve verpleegkundigen" is een zelfverzonnen krachtterm welke totaal misplaatst is in de EHBO opleidingswereld.
Echt totale onzin, daar een EHBO opleiding geen medische opleiding is en EHBO-ers geen voorbehouden handelingen krijgen voorgeschoteld.
De kwaliteit van eerstehulp aan slachtoffers tussen de huidige EHBO-er en de ambulancezorg wordt steeds groter. Een zorgwekkende ontwikkeling met betrekking tot de kwaliteit van eerstehulp van leken aan slachtoffers.

Wat is ambitie, er is heden tendage een tendens dat alles simpel en makkelijk moet zijn, in het dagelijkse leven in het reguliere onderwijs, ehbo onderwijs etc. Dat heeft grote gevolgen voor de maatschappij waar wij allen de wrange vruchten van plukken door imcompetente afgestudeerden in de meest fantastische studierichtingen die in de maatschappij worden gegooid.
Dus alles wat meer dan simpel en makkelijk is is dan per definitie kennelijk ambitieus. Integendeel.
Het is niet ambiteus iets anders te zeggen of te denken, openstaan voor andermans ideeen of meningen is en blijft voor mijn een gemeengoed. Kwaliteit bereik je door het opleiden van vakmensen en mensen die weten wat ze mogen doen (en daardoor juist wat niet).


Willem,

De eerste alinea is nog wel te volgen en wat je schrijft neem ik ter kennis aan, maar even verderop in de daarop volgende alinea's begrijp ik helemaal niets meer van je argumenten. Je haalt zaken als beeldspraak en krachttremen door elkaar heen. De opmerking over ambitie trek je volledig uit zijn context en je spreekt jezelf vervolgens geweldig tegen. Enerzijds is EHBO in jouw optiek geen medische opleiding, anderzijds vind je het een zorgwekkende ontwikkeling dat het verschil in kwaliteit tussen EHBO en ambulancehulpverlening steeds groter wordt. Hoe wil je dat verschil overbruggen zonder medische scholing? Dat schept toch een heel ander verwachtingsniveau.

In reactie op jouw posting heb ik het over het ambitieniveau van de EHBO opleiding, wanneer men aansluiting wil zoeken bij de ambulancehulpverlening. Dat is ambitieus. Ik heb het niet over het onderwijs en incompetente afgestudeerden in de meest fantastische studierichtingen. Dat zijn jouw krachttermen. Ik heb het niet over dat alles wat "meer dan simpel en makkelijk is" dan ook per definitie als ambitieus zou moeten gekwalificeerd. Ik heb ook het niet over mensen die iets anders zeggen of denken, danwel openstaan voor andermans ideeën of meningen. Dat zijn zijn jouw woorden en niet de mijne. Daar neem ik nadrukkelijk afstand van. Met ambitie is helemaal niets mis.

Waar ik het wel over heb is de door jou geponeerde visie van het Oranje Kruis. De keuze om te simplificeren en de ambitie, om aansluiting met de ambulancehulpverlening na te streven, los te laten. Dat is de context, waarin ik de moeite neem om serieus in te gaan op je argumenten.

Voorts ben ik volledig met je eens dat je kwaliteit alleen bereikt door het opleiden tot vakmensen en mensen die weten wat ze mogen doen. Het stelt tegelijkertijd een flink aantal scholingseisen aan mensen. In het kader van EHBO is dat erg ambitieus en schep je mogelijk verwachtingen die je niet waar kunt maken.

Expert.


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #895 Gepost op: 13 januari 2013, 15:29:55
@WillemD

Er blijft altijd een behoorlijk gat zitten tussen eerste hulp en ambulancezorg, maar dat is geen enkel probleem wanneer de basic life support van voldoende niveau en kwaliteit is.
Proberen bijna het zelfde niveau te bereiken als de ambulancezorg stelt je voor onmogelijke en onhaalbare zaken/problemen.
Afgezien van het feit of je tegen enorme koste zoveel energie, tijd en geld daaraan wil en kan spenderen. Nut en noodzaak moeten wel in evenwicht zijn en een behoorlijk toetsbaar en maatschappelijk relevant rendement opleveren
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #896 Gepost op: 13 januari 2013, 15:59:52
@WillemD

Er blijft altijd een behoorlijk gat zitten tussen eerste hulp en ambulancezorg, maar dat is geen enkel probleem wanneer de basic life support van voldoende niveau en kwaliteit is.
Proberen bijna het zelfde niveau te bereiken als de ambulancezorg stelt je voor onmogelijke en onhaalbare zaken/problemen.
Afgezien van het feit of je tegen enorme koste zoveel energie, tijd en geld daaraan wil en kan spenderen. Nut en noodzaak moeten wel in evenwicht zijn en een behoorlijk toetsbaar en maatschappelijk relevant rendement opleveren

en dat rendement haal je waarschijnlijk wel als een hele grote groep mensen redelijk eenvoudige handelingen kan uitvoeren (Heimlich, Zach, stabiele zijligging, drukverbandje aanleggen) We hebben er als maatschappij veel meer aan als 10% van de mensen die dingen gewoon kan, dan wanneer 0,5% in staat is op hoog niveau samen te werken met de ambulancediensten. Het lijkt mij dus niet meer dan logisch dat OK en RK zich primair daar op richten. Dat is natuurlijk jammer voor ons als 0,5% die graag wat meer willen weten dan alleen dat, maar het is dan aan ons zelf om te zoeken naar plaatsen waar je die kennis op kunt doen.

Al merk ik ook wel eens dat in sommige gevallen ambulance personeel toch wel uit gaat van meer kennis dan alleen OK. Voorbeeld uit de praktijk is bijvoorbeeld Zach, wordt mooi aangeleerd via het OK, maar hoe gaat het verder als de ambulance even later ter plaatsen is? De keer dat ik het mee maakte in de praktijk gingen de ACH en AVP er eigenlijk gewoon blind van uit dat ik wist hoe ik de ACH mijn positie goed kon laten overnemen en vervolgens de log-roll mee uitvoeren. Nu had ik die al een paar keer geoefend, maar dat zit niet standaard in het OK pakket en het verbaasde me toch wel iets dat het ambu-personeel er gewoon van uit ging dat iemand die vaardigheden bezit, zonder het voor de zekerheid even te dubbelchecken.


helm

  • Gast
Reactie #897 Gepost op: 13 januari 2013, 16:28:17
We hebben er als maatschappij veel meer aan als 10% van de mensen die dingen gewoon kan, dan wanneer 0,5% in staat is op hoog niveau samen te werken met de ambulancediensten.

Dat is waar, het is voor de maatschappij uiteindelijk goedkoper als elk slachtoffer van een ongeval in de stabiele zijligging gelegd wordt.
Maar of het slachtoffer daar nou zo blij mee is betwijfel ik.


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #898 Gepost op: 13 januari 2013, 16:37:49
Dat is waar, het is voor de maatschappij uiteindelijk goedkoper als elk slachtoffer van een ongeval in de stabiele zijligging gelegd wordt.
Maar of het slachtoffer daar nou zo blij mee is betwijfel ik.

gelukkig staat er in het OK boekje nog wel dat de stabiele zijligging uit den boze is bij hoog energetische trauma's


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #899 Gepost op: 13 januari 2013, 17:06:24
Een discussie over het gat tussen de ambulancedienst en EHBO is onmogelijk.

Geen mens weet wat de kwaliteit van de ambulancezorg in Nederland is. Dankzij RTL weten we dat ze meestal niet op tijd zijn. Verder weten we helemaal niets. We weten dat de ambulanceverpleegkundige een reeks voorbehouden handelingen mag uitvoeren. Dat gebruikt iedereen als argument waarom de ambulancezorg in Nederland zo goed is.

Geen mens weet of de ambulanceverpleegkundige snel en veilig iemand heeft geintubeerd of dat hij 9 pogingen heeft gewaagd en de tube er heeft ingepropt.