Assistentie ambulance bij reanimatie

[soetevent]

NVVA (beroepsvereniging van verpleeghuisartsen) heeft een onderzoek gedaan. Het aantal succesvolle reanimaties in verpleeghuizen is 2 - 3 %.

Zonder de rest van de post te bekritiseren, is dit lage percentage natuurlijk ook te verklaren door de leeftijd en gezondheidstoestand van de meeste bewoners van verpleeghuizen.
Ik denk dat dit te gedifferentieerd is. Mijn gok is dat als je er getallen naast zou leggen van bijvoorbeeld een (vecht)sportschool met een AED aan de muur er veel rooskleuriger uit zouden zien (om maar een zijstraat te noemen.)

Ik denk dat cijfers wat zeggen als je het over een groter geheel laat zien, maar ja, blijkbaar zijn die er niet...

[oma]

Zonder de rest van de post te bekritiseren, is dit lage percentage natuurlijk ook te verklaren door de leeftijd en gezondheidstoestand van de meeste bewoners van verpleeghuizen.
Ik denk dat dit te gedifferentieerd is. Mijn gok is dat als je er getallen naast zou leggen van bijvoorbeeld een (vecht)sportschool met een AED aan de muur er veel rooskleuriger uit zouden zien (om maar een zijstraat te noemen.)

Ik denk dat cijfers wat zeggen als je het over een groter geheel laat zien, maar ja, blijkbaar zijn die er niet...

Meer cijfers zijn er niet. Ik heb gekozen om mij te beperken tot het aangeven welke cijfers er wel zijn in antwoord op een vraag van een forumlid, ik heb geen combinaties gemaakt van deze cijfers of het blind omgeslagen naar de situatie in woonhuizen of bugerhulpverlening. In verpleeghuizen wordt niet iedereen gereanimeerd, een deel van de mensen heeft een niet-reanimatie verklaring en er is een groep waarbij reanimatie valt onder zinloos medisch handelen. De cijfers van NVAA gaan over de mensen die wel worden gereanimeerd, dus de mensen waarbij er medisch gezien geen sprake is van zinloos medisch handelen.

AED aan de muur in de sportschool is al helemaal niet te vergelijken met het uitrukken naar woonadressen. Daar is sprake van hartstilstand in bijzijn van een andere persoon die onmiddelijk ingrijpt middels AED gebruik. Verpleeghuizen zijn geen grote IC waar men continue weet of het hart van alle bewoners nog klopt zoals men het graag wil.

[ir. Auditor]

AED aan de muur in de sportschool is al helemaal niet te vergelijken met het uitrukken naar woonadressen. Daar is sprake van hartstilstand in bijzijn van een andere persoon die onmiddelijk ingrijpt middels AED gebruik. Verpleeghuizen zijn geen grote IC waar men continue weet of het hart van alle bewoners nog klopt zoals men het graag wil.

Daar waren in die ARREST studie dan ook wel weer cijfers over inderdaad en bleek het in die situaties inderdaad een voordeel te hebben. Maar niet in AED-alert situaties bij mensen thuis inderdaad. Appels en peren vergelijken: beide fruit.

AED's op sportscholen etc hebben laten zien nut te hebben door de zeer snelle inzet, (helaas???) is dat resultaat dus niet door te trekken naar dispatch inzetten zoals AED alerts

[ir. Auditor]

Laat ik dan een van die weinige EHBO-ers zijn die zich niet perse negatief aangesproken voelt door opmerkingen van 024. Een verfrissende duidelijke mening die ik graag meer zie!  

Eerste Hulp Bij Ongevallen, daar ligt de kracht van een EHBO-er! Er wordt hier veel stil gestaan bij een klein deel van de EHBO-leerstof, namelijk de BLS. Maar EHBO bestaat uit meer. Het merendeel van de leerstof bestaat uit niet perse levensbedreigende onderwerpen zoals kneuzingen, botbreuken, verbranding, maar ook kleine zaken zoals een beestje in het oor, een strijkkraaltje in de neus, splinters, pleisters plakken en simpele verbandjes aanleggen.
Het OK heeft zich er op toegelegd deze leerstof beschikbaar te houden voor het grootste deel van de bevolking...een goede zaak, vind ik. Dit houdt dan wel in dat de leerstof ook door iedereen die een EHBO cursus volgt, te bevatten moet zijn.

Is deze vorm van EHBO onderwijs geschikt voor een (jonge) papa,mama? Voor iemand die besluit een eigen kinderopvang thuis op te zetten? Voor iemand wiens vader tijdens een feestje naar de borst grijpt en in elkaar zakt? Voor iemand die op evenementen (simpele) EHBO verleent? Ja, in al deze zaken denk ik dat de EHBO lesstof hierin kan voorzien.
Hoort een EHBO-er middels een sms-je als een veredelde first-responder naar een vreemd huis gezonden te worden om daar zorg-taken te verrichten? Neen, absoluut niet!

Ik begrijp dat een deel van de EHBO-ers zich graag wilt werpen op EHBO+ taken, zoals sms gestuurde reanimatie-inzetten. Dit zou wel kunnen, maar dat vergt een betere opleiding, screening en kwaliteitsborging (Sigma-opleiding?)

Helemaal mee eens hoor, ik voel me als EHBO'er ook niet aangevallen door de visie van 024. Je hebt het nog altijd over mensen en dan moet je gewoon heel bewust nadenken over waar je mee bezig bent en ook kritisch durven zijn en zaken eens onder een ander licht bekijken dan het gangbare plaatje.

[RemcoV]

Meer cijfers zijn er niet. Ik heb gekozen om mij te beperken tot het aangeven welke cijfers er wel zijn in antwoord op een vraag van een forumlid, ik heb geen combinaties gemaakt van deze cijfers of het blind omgeslagen naar de situatie in woonhuizen of bugerhulpverlening. In verpleeghuizen wordt niet iedereen gereanimeerd, een deel van de mensen heeft een niet-reanimatie verklaring en er is een groep waarbij reanimatie valt onder zinloos medisch handelen. De cijfers van NVAA gaan over de mensen die wel worden gereanimeerd, dus de mensen waarbij er medisch gezien geen sprake is van zinloos medisch handelen.AED aan de muur in de sportschool is al helemaal niet te vergelijken met het uitrukken naar woonadressen. Daar is sprake van hartstilstand in bijzijn van een andere persoon die onmiddelijk ingrijpt middels AED gebruik. Verpleeghuizen zijn geen grote IC waar men continue weet of het hart van alle bewoners nog klopt zoals men het graag wil.

Dat vind ik nogal een conclusie. Dat er dus in de situaties dat er wel gereanimeerd is geen sprake was van zinloos medisch handelen. (omdat dat in een verzorgingshuis niet gebeurd zeg je eigenlijk)
Als ik je eerdere posts lees dan zou mijn inschatting zijn dat er bij die reanimaties in verzorgingshuizen een (groot) aantal zijn waarbij je zelf, op basis van het zinloos medisch handelen criterium, niet tot reanimatie zou over gaan.

Die inschatting kan ik natuurlijk niet onderbouwen met bewijzen, maar de conclussie dat er in verzorgingshuizen geen reanimaties opgestart worden die onder (jouw definitie van) zinloos medisch handelen vallen kan ik mij niet voorstellen.

Remco

[soetevent]

Meer cijfers zijn er niet. Ik heb gekozen om mij te beperken tot het aangeven welke cijfers er wel zijn in antwoord op een vraag van een forumlid, ik heb geen combinaties gemaakt van deze cijfers of het blind omgeslagen naar de situatie in woonhuizen of bugerhulpverlening. In verpleeghuizen wordt niet iedereen gereanimeerd, een deel van de mensen heeft een niet-reanimatie verklaring en er is een groep waarbij reanimatie valt onder zinloos medisch handelen. De cijfers van NVAA gaan over de mensen die wel worden gereanimeerd, dus de mensen waarbij er medisch gezien geen sprake is van zinloos medisch handelen.

AED aan de muur in de sportschool is al helemaal niet te vergelijken met het uitrukken naar woonadressen. Daar is sprake van hartstilstand in bijzijn van een andere persoon die onmiddelijk ingrijpt middels AED gebruik. Verpleeghuizen zijn geen grote IC waar men continue weet of het hart van alle bewoners nog klopt zoals men het graag wil.

Klopt natuurlijk!
Ben nou juist wel nieuwsgierig naar 'the big picture'.
En vraag me juist af waarom die er niet is.
Overal wordt onderzoek naar gedaan, zelfs naar dingen waarvan ik denk; WAAROM?
Maar dit, wordt blijkbaar niet gedaan, zal wel niet interessant genoeg zijn voor statistici.

[ir. Auditor]

Ik denk dat het onderzoek opzich wel gedaan wordt, maar daar gaan jaren en jaren over heen, heel het AED gebeuren met zaken als AED alert is vrij nieuw.

[oma]

Klopt natuurlijk!
Ben nou juist wel nieuwsgierig naar 'the big picture'.
En vraag me juist af waarom die er niet is.
Overal wordt onderzoek naar gedaan, zelfs naar dingen waarvan ik denk; WAAROM?
Maar dit, wordt blijkbaar niet gedaan, zal wel niet interessant genoeg zijn voor statistici.

The big picture is er niet. Reanimatie is lage kans geneeskunde. Als je tijd aan onderzoek wilt besteden zijn er wel nuttigere vormen van onderzoek waarbij meer resultaat of winst (in medisch opzicht, niet financiele winst) te behalen valt.

Ik heb zelf nooit reanimatie cijfers bijgehouden voor de wetenschap. Ik heb wel mijn eigen aantekeningen gemaakt sinds 1984. In 2013 kan ik er hooguit een conclusie uit trekken dat mijn reanimaties in de operatiekamer (inwendige hartmassage) het meest succesvol waren en er geen sprake was van negatieve gevolgen (lange termijn follow-up).

[strongbow]

Nog even een stapje terug in de discussie en op welke wijze burgerhulpverleners in worden gezet.

Op http://www.hartveiligwonen.nl/ kwam ik dit tegen:

Heeft u wel een reanimatie/AED-training gevolgd, dan biedt Hartveilig wonen u een training aan over het vrijwilligerswerk. Ervaringen van vrijwilligers, casusbesprekingen, praktische zaken rond de AED kast en dergelijke komen aan bod. De herhalingsvaardigheden 'reanimatie en AED gebruik' worden ook getraind. Wanneer u aan deze training hebt deelgenomen en u bezit alle vaardigheden, dan ontvangt u een pasje Hartveilig wonen waarmee u kan aantonen dat u vrijwilliger bent.

Het is in ieder geval een begin om de burgerhulpverlening bij een reanimatie dusdanig op te zetten dat je de cowboy's, ramptoeristen etc er in deze sessies direct uit zou kunnen filteren

[ir. Auditor]

Nog even een stapje terug in de discussie en op welke wijze burgerhulpverleners in worden gezet.

Op www.hartveiliwonen.nl kwam ik dit tegen:

Heeft u wel een reanimatie/AED-training gevolgd, dan biedt Hartveilig wonen u een training aan over het vrijwilligerswerk. Ervaringen van vrijwilligers, casusbesprekingen, praktische zaken rond de AED kast en dergelijke komen aan bod. De herhalingsvaardigheden 'reanimatie en AED gebruik' worden ook getraind. Wanneer u aan deze training hebt deelgenomen en u bezit alle vaardigheden, dan ontvangt u een pasje Hartveilig wonen waarmee u kan aantonen dat u vrijwilliger bent.

Het is in ieder geval een begin om de burgerhulpverlening bij een reanimatie dusdanig op te zetten dat je de cowboy's, ramptoeristen etc er in deze sessies direct uit zou kunnen filteren

Stapje in de goede richting