Assistentie ambulance bij reanimatie

Auteur Topic: Assistentie ambulance bij reanimatie  (gelezen 261909 keer)

0 gebruikers (en 57 gasten bekijken dit topic.

EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #970 Gepost op: 18 januari 2013, 23:27:06
We hebben het over de manuele controle van de ademweg, bij een diep bewusteloos slachtoffer. Kenmerk hiervan is verlies van reflex activiteit.
Het door jou aangehaalde onderzoek heeft helemaal niets te maken met dit onderwerp.

Jij hebt het over de manuele controle van de ademweg, bij een diep bewusteloos slachtoffer. Kenmerk hiervan is verlies van reflex activiteit.
Het door jou aangehaalde onderzoek heeft helemaal niets te maken met dit onderwerp.

de vraag van auditor was, "zou je de kinlift oefen op een diep slapende persoon vergelijkbaar zijn met een bewusteloos persoon? Als dat zo is dan hebben we vannacht iets te doen, al denk ik dat een aantal partners wel een beetje raar wakker zal worden....."

mijn reactie was
"Ik denk van niet, want als aan extern aan de kaak getrokken wordt, zorgt er een reflex voor die naar de kaak gestuurd wordt, die er voor zorgt dat de kaak niet uit de kom getrokken wordt,
maar het lukt wel als de lotus meewerkt"

jouw reactie "Ja.., ja...,"


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #971 Gepost op: 18 januari 2013, 23:29:52
Jij hebt het over de manuele controle van de ademweg, bij een diep bewusteloos slachtoffer. Kenmerk hiervan is verlies van reflex activiteit.
Het door jou aangehaalde onderzoek heeft helemaal niets te maken met dit onderwerp.

de vraag van auditor was, "zou je de kinlift oefen op een diep slapende persoon vergelijkbaar zijn met een bewusteloos persoon? Als dat zo is dan hebben we vannacht iets te doen, al denk ik dat een aantal partners wel een beetje raar wakker zal worden....."

mijn reactie was
"Ik denk van niet, want als aan extern aan de kaak getrokken wordt, zorgt er een reflex voor die naar de kaak gestuurd wordt, die er voor zorgt dat de kaak niet uit de kom getrokken wordt,
maar het lukt wel als de lotus meewerkt"

jouw reactie "Ja.., ja...,"

Auditor is momenteel ff vrijgezel dus heeft dat nog niet zelf kunnen onderzoeken helaas :P


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #972 Gepost op: 19 januari 2013, 06:18:04

Jij hebt het over de manuele controle van de ademweg, bij een diep bewusteloos slachtoffer. Kenmerk hiervan is verlies van reflex activiteit.
Het door jou aangehaalde onderzoek heeft helemaal niets te maken met dit onderwerp.

de vraag van auditor was, "zou je de kinlift oefen op een diep slapende persoon vergelijkbaar zijn met een bewusteloos persoon? Als dat zo is dan hebben we vannacht iets te doen, al denk ik dat een aantal partners wel een beetje raar wakker zal worden....."

mijn reactie was
"Ik denk van niet, want als aan extern aan de kaak getrokken wordt, zorgt er een reflex voor die naar de kaak gestuurd wordt, die er voor zorgt dat de kaak niet uit de kom getrokken wordt,
maar het lukt wel als de lotus meewerkt"

jouw reactie "Ja.., ja...,"


Okay EHBO-er,

Even wat zaken op een rijtje zetten. De discussie over de Chinlift is enkele pagina's terug begonnen. Daarin stelt Willem dat cursisten kennelijk niet in staat zijn om een effectieve Chinlift te demonstreren in een herhalingsles EHBO. In het debat geeft hij aan dat de Chinlift een vrij simpele handeling is.

In reactie daarop heb ik, in het verloop van de discussie, aangegeven dat de uitvoering van een effectieve Chinlift bij bewusteloos slachtoffer iets anders is dan oefening op een pop. Daarbij stel ik expliciet dat oefening en ervaring in deze handeling eigenlijk alleen verkregen kan worden onder de controleerde omstandigheden op een Operatie Kamer, bij patiënten na inductie van algehele anesthesie, onder leiding van een ervaren anesthesioloog.

Door inductie van algehele anesthesie wordt het lichaam namelijk gecontroleerd in diepe bewusteloosheid gebracht, waarbij reflexen afwezig zijn en de ademhaling stopt. Je zweeft dan op het randje van de dood. Dat klinkt erg dramatisch, maar dat is wel de kern van mijn vak. In de rest van het ziekenhuis zou een dergelijke staat directe aanleiding zijn om het reanimatie team op te roepen.

Zoals jij correct weergeeft is de vraag van Auditor vervolgens of je diepe bewusteloosheid kunt vergelijken met diepe slaap. Het antwoord op deze vraag is neen. Hierop geef ik inhoudelijk een medisch onderbouwd antwoord. Hieronder een deel van het citaat, wat in de literatuur overigens bekend is als het Nandi effect.


Onder normale omstandigheden, wordt de integriteit van de bovenste luchtwegen adequaat gewaarborgd door een delicaat samenspel van spierspanning. Bij een diep bewusteloos slachtoffer gaat, als gevolg van verlies hiervan deze integriteit verloren en is de luchtweg niet langer patent.

Expert.



Vervolgens kom jij in werkelijk erbarmelijk Nederlands uit de hoek, met een volstrekt absurd antwoord op dezelfde vraag van Auditor, waarvan werkelijk niets te begrijpen is. En dat, beste EHBO-er, was de reden van mijn "ja…, ja…". Op de lezer komt dat over als iemand, die zich in een taal wil uitdrukken, waarvan die zelf helemaal niets snapt. Dat maakt je reactie clownesk en een goede discussie bijzonder lastig.

Enkele pagina's terug heeft Soetevent mij verzocht om mijn jargon aan te passen, zodat de "leek" ook iets begrijpt van wat ik schrijf. Misschien heeft hij er wel iets van begrepen. Nog los van het feit dat ik mijn eigen woorden kies, voer jij tot slot een niet relevant studieproject ten tonele. Om je antwoord nogmaals te onderbouwen citeer je kennelijk uit een lopende studie, waarvan je inhoud niet begrijpt. Je kunt wel iets lezen, maar het is vooral de inhoud die je moet snappen.

Het beoefenen van een Chinlift op een slapend persoon en de fysiologische reactie van het lichaam hierop, hebben helemaal niets te maken met de rek-reflex van de sluitspieren van het kaakstelsel.

Expert.


beantsje

  • Baco/EHBO'er TT-circuit, LOTUS
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 115
Reactie #973 Gepost op: 19 januari 2013, 10:41:08
Nou, maar even weer terug naar de inhoud ipv de woorden: de chinlift.
Persoonlijk vind ik hem ook lastig met een pop. Toevallig net afgelopen woensdag weer 'op herhaling' geweest. We hebben een pop die blijkbaar wel enigszins gebouwd is op een chinlift; je voelt de kaak wel degelijk omhoog komen. Maar om vervolgens de mond te openen voor een beademing, krijg je gewoon met je duim weinig grip op de kin zelf. Een pop is te stug en te glad. Ik hoop maar (en dat zegt onze instructeur ook) dat dat in de praktijk gemakkelijker is.
Als Lotus is het eigenlijk onmogelijk om  je kaak dusdanig te ontspannen dat je daarmee een vergelijking kan geven met een (diep) bewusteloos slachtoffer.


Kolkkie

  • Verzorgende-IG i.o., Sportmasseur, EHV-er, Fotograaf (niet-HV)
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 523
Reactie #974 Gepost op: 19 januari 2013, 10:52:37
De hamvraag : waar gaat het fout bij de cusussen, opleidingen en bij een eerstehulpverlening dat veel mensen niet de kinkift zoals is omschreven kunnen uitvoeren of wat erger is, in de praktijk niet uitvoeren met directe gevolgen vandien?

Als eerste weten vele niet meer weten wat ze moeten doen, de kennis is binnen een jaar alweer weggezakt. Of heeft het toch soms met de gemiddelde leeftijd te maken?
Zowel bij mijn nieuwe als bij mijn oude vereniging zit toch een grote hoeveelheid mensen die al flink op leeftijd zijn. Men kan niet meer op de knieën zitten om te reanimeren, men klaagt over andere lichamelijke ongemakken waarom men niet meer kan reanimeren, de compressies, kinlift en beademingen worden totaal verkeerd uitgevoerd en er is geen instructeur die er wat van zegt. Die staat met andere leden te ouwehoeren en gelooft het allemaal wel, lijkt het.
Laatst was ik net geweest om te reanimeren toen een ander begon met borstbuikcompressies  :-X De instructeur zei er niets van, toen heb ik het maar gedaan.

Op zo'n manier kan ik ook wel lesgeven. Ik zit er serieus aan te denken om mijn hele diploma maar te laten verlopen. Dit is gewoon een aanfluiting en verspilling van mijn zeer kostbare vrije tijd.
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #975 Gepost op: 19 januari 2013, 11:00:55
Als eerste weten vele niet meer weten wat ze moeten doen, de kennis is binnen een jaar alweer weggezakt. Of heeft het toch soms met de gemiddelde leeftijd te maken?
Zowel bij mijn nieuwe als bij mijn oude vereniging zit toch een grote hoeveelheid mensen die al flink op leeftijd zijn. Men kan niet meer op de knieën zitten om te reanimeren, men klaagt over andere lichamelijke ongemakken waarom men niet meer kan reanimeren, de compressies, kinlift en beademingen worden totaal verkeerd uitgevoerd en er is geen instructeur die er wat van zegt. Die staat met andere leden te ouwehoeren en gelooft het allemaal wel, lijkt het.
Laatst was ik net geweest om te reanimeren toen een ander begon met borstbuikcompressies  :-X De instructeur zei er niets van, toen heb ik het maar gedaan.

Op zo'n manier kan ik ook wel lesgeven. Ik zit er serieus aan te denken om mijn hele diploma maar te laten verlopen. Dit is gewoon een aanfluiting en verspilling van mijn zeer kostbare vrije tijd.

Gelukkig zijn er ook opleiders waar het er niet zo aan toe gaat. Mijn instructeurs tekenen de onderdelen niet af als je niet laat zien ze goed uit te kunnen voeren. Reanimatie moet je gewoon goed kunnen uitvoeren en een tijdje goed kunnen volhouden. Lukt het niet om een of andere reden? (pijnlijke knieen, niet kunnen bukken etc etc.) Jammer, helaas dan wordt het niet goedgekeurd en is het zaak dat je het de volgende keer wel kunt.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #976 Gepost op: 19 januari 2013, 11:18:37

Nou, maar even weer terug naar de inhoud ipv de woorden: de chinlift.
Persoonlijk vind ik hem ook lastig met een pop. Toevallig net afgelopen woensdag weer 'op herhaling' geweest. We hebben een pop die blijkbaar wel enigszins gebouwd is op een chinlift; je voelt de kaak wel degelijk omhoog komen. Maar om vervolgens de mond te openen voor een beademing, krijg je gewoon met je duim weinig grip op de kin zelf. Een pop is te stug en te glad.

Ik hoop maar (en dat zegt onze instructeur ook) dat dat in de praktijk gemakkelijker is.

Als Lotus is het eigenlijk onmogelijk om  je kaak dusdanig te ontspannen dat je daarmee een vergelijking kan geven met een (diep) bewusteloos slachtoffer.


Kijk, nou komen we tot de kern van de discussie. Ik ken jou instructeur natuurlijk niet, maar ik zou graag een keertje met hem / haar in discussie gaan. Want zoals ook eerder aangegeven, stel ik vragen bij het gemak waarmee sommige mensen over handelingen praten, terwijl ze die handeling in praktijk nog nooit hebben uitgevoerd.

Je zult mij niet horen beweren dat je als EHBO-er niet mag oefenen op een pop. Ga je Goddelijke gang. Maar zomaar iets roepen als instructeur is nogal pretentieus. Dan stel ik vragen bij je referentiekader.

 Een pop kenmerkt zich niet door variatie in anatomie of uitersten in leeftijd. Een pop heeft geen losse tanden of is zelfs edentaat. Een pop kotst niet, heeft geen bloed slijm of andere bagger in de mond- en keelholte. Bij diep bewusteloze mensen is dat vaak wel het geval.

Expert.


soetevent

  • BHV / Burgernet AED
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 318
  • 叁多
    • Bliksemdetectie.nl
Reactie #977 Gepost op: 19 januari 2013, 11:27:38
Enkele pagina's terug heeft Soetevent mij verzocht om mijn jargon aan te passen, zodat de "leek" ook iets begrijpt van wat ik schrijf. Misschien heeft hij er wel iets van begrepen. ...
Ja hoor, dit is prima te begrijpen. Ik snap dat u uw eigen woorden graag kiest, maar voor de discussie op dit niveau is het wenselijk dat alle discussiepartners je begrijpen. Als u, ook op dit forum, een discussie hebt met 'gelijken' heb ik ook geen problemen met de vaktermen. In mijn bescheiden opinie heeft u sinds mijn verzoek echt uw best gedaan om e.e.a. begrijpelijk te houden, dus mij hoort u (niet meer) klagen. Dank daarvoor.  O0


Kijk, nou komen we tot de kern van de discussie. Ik ken jou instructeur natuurlijk niet, maar ik zou graag een keertje met hem / haar in discussie gaan. Want zoals ook eerder aangegeven stel ik vragen bij het gemak waarmee sommige mensen over handelingen praten, terwijl ze die handeling in praktijk nog nooit hebben uitgevoerd.

Je zult mij niet horen beweren dat je als EHBO-er niet mag oefenen op een pop. Ga je Goddelijke gang. Maar zomaar iets roepen als instructeur is nogal pretentieus.

Een pop kenmerkt zich niet variatie in anatomie of uitersten in leeftijd. Een pop heeft geen losse tanden of is zelfs edentaat. Een pop kotst niet, heeft geen bloed slijm of andere bagger in de mond- en keelholte. Bij diep bewusteloze mensen is dat vaak wel het geval.

Expert.
Ik vraag altijd (en dat wordt me niet altijd in dank afgenomen) of de instructeur zelf al eens een reanimatie heeft gedaan.
Tot nu toe is dat antwoord altijd NEE geweest.
Ergo, in ieder geval mijn instructeurs, zijn altijd nog mensen geweest die het, net als wij, hebben moeten leren van papier en op een pop.

Het zou mij dus ook niet verbazen als dat voor een aanzienlijk deel van de trainers geldt, in ieder geval binnen de BHV-cursussen.

Een opmerking, die ik ook wel eens hoor, in werkelijkheid gaat het anders, makkelijker of iets van die strekking leg ik naast me neer, want het is geen ervaring uit eerste hand van de trainer.

En zolang ik zelf geen reanimatie mee heb gemaakt, en eerlijk gezegd hoop ik een beetje dat dat nooit gebeurt ook, zal ik, mocht die tijd komen, er open op af gaan. En alleen die dingen gebruiken die ik heb geleerd.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #978 Gepost op: 19 januari 2013, 11:35:06
Soetevent,

Wil je nou beweren dat jij de bewuste tekst van EHBO-er wel hebt begrepen?

"Ik denk van niet, want als aan extern aan de kaak getrokken wordt, zorgt er een reflex voor die naar de kaak gestuurd wordt, die er voor zorgt dat de kaak niet uit de kom getrokken wordt,
maar het lukt wel als de lotus meewerkt"


Expert.


soetevent

  • BHV / Burgernet AED
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 318
  • 叁多
    • Bliksemdetectie.nl
Reactie #979 Gepost op: 19 januari 2013, 11:40:17
Soetevent,

Wil je nou beweren dat jij de bewuste tekst van EHBO-er wel hebt begrepen?

"Ik denk van niet, want als aan extern aan de kaak getrokken wordt, zorgt er een reflex voor die naar de kaak gestuurd wordt, die er voor zorgt dat de kaak niet uit de kom getrokken wordt,
maar het lukt wel als de lotus meewerkt"


Expert.
Nee, ik had het over uw bijdragen na mijn verzoek. Die zijn allemaal goed te begrijpen.
Het verhaal van EHBO-er is inderdaad  niet te volgen...