Assistentie ambulance bij reanimatie

[ir. Auditor]

(... verwijderd door het moderatorteam ...)

Kom op Jerommeke, we weten allemaal dat 024 gewoon een discussie uitlokt die gewoon eens gevoerd moet worden.
Ja ze is enorm direct en oncontroversieel. Zoals Expert aangaf, wat reanimaties betreft weet ze echt waarover ze praat. Ik ben het niet helemaal met haar eens op alle punten, maar ze snijd onderwerpen aan die echt wel aangesneden moeten worden.

De gebruikers op dit forum zijn voornamelijk mensen die heel serieus, gemotiveerd en met de beste bedoelingen willen opkomen voor hun medemens en proberen een positieve bijdrage in het leven van andere te hebben. Allemaal op hun eigen manier. Wat we hier allemaal gemeen hebben is het klaar staan voor andere met de beste bedoelingen. Dat geld ook voor 024, die haar strepen echt verdient heeft.

Het probleem is daarmee, we zijn minder goed in staat kritisch te kijken naar bepaalde zaken. Zoals de negatieve (of minder positieve) kanten aan projecten als HartslagNu. Het is toch eigenlijk bar triest dat we in een land leven waar de pizza sneller bezorgd wordt dan een ambulance is sommige gemeentes (idee voor HartslagNu, AED in de brommer van de pizzakoerier).

Bezuinigingen in de gezondheidszorg zijn er helaas. Jammer genoeg moet het ook. Als we zo doorgaan met uitgeven in de zorg geven we in 2040 36% van ons bruto nationaal inkomen uit aan gezondheidszorg. (totaal, via de overheid, verzekeringen, wat we zelf bijdragen etc.) Die bezuinigingen hebben hun gevolgen op de ambulance zorg gehad. Ja we hebben in Nederland een erg hoogwaardige pre-hospitale zorg, zodra de ambulance er is. In andere landen ligt de standaard wat lager. Maar de ambulance is er eerder..... Ik ga me niet wagen aan een oordeel over wat beter is, dat is niet aan mij.

De vergissing die wij hier maken, is denken dat wij de mensen zijn die via hartslagNu en dergelijke bij een reanimatie komen. Wij houden ons dagelijks bezig met dit onderwerp, lezen er over, verdiepen onze kennis door discussies te voeren over AED's bij kinderen, door deze discussie te voeren. Het grootste deel van de vrijwilligers zijn wij echter niet. Dat zijn mensen die wellicht gewoon eens een reanimatie willen zien, of die denken met 1 reanimatie lesje David Hasselhoff te zijn en blondines op het strand te gaan redden.

Dan komen er ook nog eens al die extra's bij kijken, zoals niet reanimatie verklaringen, mensen die terminaal zijn, AED's en kleine kinderen, je huis vol barmhartige Samaritanen.... Wij hier op het forum met onze motivatie, interesse, achtergrond, zijn in staat over die dingen na te denken. Maar voor 024 de knuppel in het hoenderhok gooide deden we dat niet.

En natuurlijk vind ik het persoonlijk fantastisch dat brandweer en politie mensen redden door uit te rukken voor een reanimatie. Niets dan lof daarvoor. Maar het is eigenlijk gek dat er daarvoor capaciteit vrijgemaakt wordt bij hulpdienst X omdat hulpdienst Y door bezuinigingen niet meer in staat is een dienst te leveren. Want heel goed dat de politie mensen reanimeert. Als ik straks neerval hoop ik niets liever dan dat een agent binnen 6 minuten in mijn kamer staat en me helpt en ik over een paar dagen dit bericht af kan maken, veel liever dan dat een ambulance er na 15 minuten is en niets meer voor me kan doen. Of nog erger, dat ik wel uit het ziekenhuis kom maar nooit meer dit bericht af kan maken. Als die agenten mij moeten redden, dan vraag ik me (dankzij de knuppel die 024 in het hoenderhok heeft gegooid), waarom kon er niet net zo snel hier een ambulance zijn? En dan zou een Belgische ambulance waar het niveau dan wel wat anders is dan in NL het trucje eigenlijk ook al doen.

Want een oplossing is het gewoon niet om de brandweer/politie dat gat op te laten vullen. Als jullie iemand aan het reanimeren zijn, hoe belangrijk dat ook is, dan kunnen jullie niet dat verkeersslachtoffer uit een auto bevrijden of die overvaller in de kraag vatten. Dat kan dus alleen maar betekenen dat die capaciteit ergens anders vandaan gehaald moet worden of gecompenseerd moet worden. 024 zegt dat wat directer door te stellen, brandweermannen zouden beter hun tijd besteden aan het oefenen van branden blussen ipv. reanimeren. Ik nuanceer dat door te stellen, wanneer een politieman/brandweerman aan het reanimeren is kan hij zijn primaire taak op dat moment niet meer uitvoeren. Het is dus jammer dat bezuiniging bij hulpdienst X er voor zorgen dat er capaciteit omlaag gaat bij hulpdienst Y, en dat terwijl die hulpdienst waarschijnlijk ook liever wat meer middelen had gehad om zijn werk te kunnen doen.

Het zelfde geld voor de burgerhulpverlening zoals hartslagNu. Heel goed van ons dat wij dat doen, wij denken na over wat we doen en hoe we het doen, respecteren dingen als een niet reanimatie verklaring, of gaan weer naar huis zodra de ambulance ter plaatsen is en zegt, dankjewel voor je inzet we nemen het over. Zo zijn helaas niet alle vrijwilligers, dat weten we allemaal. We hebben allemaal ook de topics gelezen waarin mensen zeggen "ik heb eerst nog even op mijn vriendin gewacht en ben toen even gaan kijken en ben nu boos op de agent die me weg stuurde." Die mensen zijn er ook, en de discussie die 024 op een heel harde (maar wellicht noodzakelijk, anders hadden we het er nu al lang niet meer over gehad) manier heeft aangezwengeld is: Hoe gaan we daar mee om, waarom stuurt hartslagNu een berg mensen naar een heel moeilijke situatie en zegt vervolgens "wij zijn nergens voor aansprakelijk" en dat terwijl de centralist in de MKA op het moment dat hij op de knop drukt om dat bericht uit te sturen er van uit gaat dat iedereen die dat bericht ontvangt de beste bedoelingen heeft en hij handelt in het belang van de patient. Terwijl het dus pijnlijk duidelijk wordt dat dat lang niet altijd zo hoeft te zijn en dat er totaal geen vangnet of beveiligingsmechanisme is om die situaties af te vangen.

Er wordt in sommige regio's geen melding gestuurd in geval van kinderreanimaties om de burgerhulpverlener te beschermen tegen emotionele beschadiging. Maar naar een 85 jarig oud mannetje die in zijn eigen bed is heengegaan wordt wel een leger hulpverleners gestuurd (met de beste bedoelingen in het ideale geval) als zijn vrouw per abuis 112 belt in plaats van de huisarts.

Als laatste zou ik toch willen vragen, is die opmerking (... verwijderd door het moderatorteam ...) noodzakelijk. In een ander topic heeft een collega moderator van jou gevraagd aan 024 of zij wat respectvoller wilde communiceren richting medeforumgebruikers. Laat de moderators het goede voorbeeld geven.

[EHBO-er]

een niet-reanimatiepenning  respecteer ik, wat anderen doen, moeten ze zelf weten

[ir. Auditor]

een niet-reanimatiepenning  respecteer ik, wat andere doen moeten ze zelf weten

de discussie is breder dan dat. In sommige gevallen kan een ambulance verpleegkundige of arts er voor kiezen om ook een reanimatie niet te starten zonder dat er een penning of wilsbeschikking aanwezig is.

Stel de de ambulance of een huisarts zijn er als eerste nadat de partner van een terminaal zieke patiënt, zonder NRR verklaring per abuis 112 heeft gebeld dat haar man niet meer ademt in bed. Die arts of verpleegkundige kunnen dan in hun wijsheid en ervaring een keuze maken, samen met de partner, in de privacy en geslotenheid van hun eigen huis, dat het mooi is geweest en geen reanimatiepoging aanvangen.

Dat kunnen wij als leken nooit, wij als leken zouden nooit daarnaartoe gestuurd moeten zijn, en het zelfde geld voor die tankautospuit van de brandweer. Want zeg nou eerlijk, als jou partner na een lang ziekbed en mooi leven is heen gegaan, zit je op dat moment dan op die 6 mannen te wachten?

Zelfs al had je partner die penning om en respecteren die 6 mannen dat. Zou je niet gewoon ze liever niet in je huis gehad hebben?
HartslagNu en dergelijke moeten dat soort problemen oplossen, en inzien dat die taak bij hun ligt voordat ze een leger van burgerhulpverleners opstellen en ter strijden sturen.

[Lunatum]

Laat overigens duidelijk zijn dat ik , zodra de ambulancezorg op orde is en ze áltijd binnen de 6 minuten tp zijn , niet meer nodig ben als brandweerman bij reanimaties en dan hoef ik ook echt niet meer voor een reanimatie er uit te gaan.  

Kijk, daar hebben we de essentie bereikt...

(... verwijderd door het moderatorteam ...)

In de plek waar ik werk hebben we niet altijd twee ambulance's... Daar rukt de brandweer, de politie en soms zelfs de reddingsbrigade uit voor een reanimatie.

Is dat niet precies wat 024 ter discussie stelt? Regel de ambulancezorg goed en bovenstaande is niet nodig.

Ik heb zelf al diverse malen proffesionals (in de vorm van huisartsen, artsen uit de GGZ-instellingen) van patiënten af moeten trekken omdat ze compleet foutief bezig waren.... Verkeerde massage etc.

Irrelevant.

[oma]

Mag ik hieruit opmaken dat jij ook voor de reanimaties op straat, op het sportveld, thuis, (etc)  eigenlijk alleen maar mensen aanwezig wilt hebben die dagelijks / professioneel reanimeren?
(als perfecte situatie dan)

Nee, dat mag je hier niet uit op maken. Ik maak namelijk een verschil tussen reanimaties bij burgers thuis en reanimaties op straat. Ik heb geen probleem met EHBO, AED projecten, etc. buiten op straat.

EHBO is nooit bedacht als organistatie om te gaan uitrukken naar woonadressen voor medische spoedsituaties. Een bejaarde op het sportveld of op straat staat niet gelijk aan de bejaarde in huis. In de huissituatie kan je bejaarden aantreffen die om 9 uur uit bed worden gehaald door de thuiszorg, als de thuiszorg ze in bed laat liggen komen ze die dag niet meer uit bed. In de huissituatie tref je mensen aan die zo ziek zijn dat geen arts ze nog kan genezen. De Hartstichting kan wel blijven slingeren met CBS gegevens dat hart- en vaatziekten doodsoorzaak nummer 1 zijn. Kanker is ook een belangrijke oorzaak. Het is vreemd als mensen met een inoperabele longtumor naar huis  gaan, er sprake is van een palliatief beleid, maar bij een hartstilstand een gigantisch circus ontstaat om deze patient het leven te redden. Je bent niet meer aan het levens redden, je bent hooguit iemand de kans aan het geven om mee te mogen maken hoe het voelt om te sterven aan de gevolgen van longkanker. Als men er op wacht dat ik mee ga applaudiseren over dit soort medisch amateurisme in de thuissituaties kan je lang wachten.

elke seconde telt.. en niks doen... dan weet je zeker dat de patient het niet, of met behoorlijke restschade, overleeft.

In een ander topic heb ik gelezen dat de ambulancedienst vanwege het beroepsgeheim niet eens wil aan geven of iemand een reanimatie heeft overleefd. Ik vraag me af hoe jij kunt spreken over iets zeker weten of over de restschade ondanks jullie AED inzet.

[oma]

In het ziekenhuis lijkt het mij ook logisch dat er 2 verpleegkundigen zijn op straat/in huis heb je dat voordeel niet, dus je moet het doen met een vuilnisman en een bakker die een AED cursus gevolgd hebben

Zelf ben ik een eenvoudige EHBO er, en zeker geen medisch expert
Maar ook ik ga met hart en ziel op een reanimatie af als ik een oproep krijg
Het enige wat ik hoop is dat de patient het overleeft doordat de bakker en de vuilnisman of ikzelf er op tijd bij waren
Ik lees hier alles wat je schrijft , en het doet mij pijn om te lezen hoe jij over ons denkt
WIJ doen ons best tot de ambu er is
Wij is dus politie, brandweer, en burgerhulpverlener( de laatste de grootste leek, zoals ikzelf)

Het spijt me als je mijn woorden op deze manier opvat. Ik ben er niet op uit om iemand pijn te doen. Ik heb respect voor iedere EHBO-er. Ik begrijp alleen niet dat men het zo normaal is gaan vinden dat ineens de de woningen van de Nederlandse burgers tot het domein van de EHBO zijn gaan behoren.

EHBO langs de lijn op het sportveld, EHBO blaren prikken tijdens de Vierdaagse, EHBO hulpverlening bij de kleine ongelukjes op straat, zelfs de inzet met AED op straat door de EHBO is prima. De ambulancedienst die automatisch de EHBO en burgerhulpverleners stuurt naar een woonadres omdat de burger vraagt om een ambulance gaat mij te ver.

Wat is het volgende, de brandweer die Scouting Nederland gaat alarmeren als de burger een beroep doet op de brandweer? De politie die de Nederlandse Kickbox Bond leden gaat alarmeren zodra de burger in nood zich bedreigd voelt en de politie om hulp vraagt?

(... verwijderd door het moderatorteam ...)

In de plek waar ik werk hebben we niet altijd twee ambulance's... Daar rukt de brandweer, de politie en soms zelfs de reddingsbrigade uit voor een reanimatie. Ik heb al diverse reanimatie's gehad waar wij het verschil hebben gemaakt tussen iemand die een week een zere ribbenkast had en een bosje bloemen kwam brengen en iemand waar de bloemen gebracht werden  

Ik heb zelf al diverse malen proffesionals (in de vorm van huisartsen, artsen uit de GGZ-instellingen) van patiënten af moeten trekken omdat ze compleet foutief bezig waren.... Verkeerde massage etc.

Je kunt op straat nou eenmaal moeilijk in heel Nederland binnen een minuut twee plegen en een arts ter plaatse hebben....  

Heb je al een PM gekregen van de moderators? Berichten van mij zijn al voor minder verwijderd. Ik kom van deze planeet, ik heb in Nederland op de universiteit gezeten, ik heb in Engeland nog veel meer geleerd en er is niets mis met mijn verstandelijke vermogens.

Ik ben blij dat je nog nooit een arts hebt meegemaakt die zich niet door jou van een patient af laat trekken omdat jij meent dat hij foutief bezig is.

Voorts zie ik nog steeds niet in waarom het onmogelijk is om meer ambulances aan te schaffen met een verpleegkundige aan boord. Is het echt onmogelijk of vind jij dat het onmogelijk is omdat je je leuke hobby kwijtraakt zodra de ambulancezorg op orde is?

[Delta]

In de plek waar ik werk hebben we niet altijd twee ambulance's... Daar rukt de brandweer, de politie en soms zelfs de reddingsbrigade uit voor een reanimatie. Ik heb al diverse reanimatie's gehad waar wij het verschil hebben gemaakt tussen iemand die een week een zere ribbenkast had en een bosje bloemen kwam brengen en iemand waar de bloemen gebracht werden  

Het helpt als je de discussie eerst even leest voor je reply't

[oma]

de discussie is breder dan dat. In sommige gevallen kan een ambulance verpleegkundige of arts er voor kiezen om ook een reanimatie niet te starten zonder dat er een penning of wilsbeschikking aanwezig is.

Stel de de ambulance of een huisarts zijn er als eerste nadat de partner van een terminaal zieke patiënt, zonder NRR verklaring per abuis 112 heeft gebeld dat haar man niet meer ademt in bed. Die arts of verpleegkundige kunnen dan in hun wijsheid en ervaring een keuze maken, samen met de partner, in de privacy en geslotenheid van hun eigen huis, dat het mooi is geweest en geen reanimatiepoging aanvangen.

Dat kunnen wij als leken nooit, wij als leken zouden nooit daarnaartoe gestuurd moeten zijn, en het zelfde geld voor die tankautospuit van de brandweer. Want zeg nou eerlijk, als jou partner na een lang ziekbed en mooi leven is heen gegaan, zit je op dat moment dan op die 6 mannen te wachten?

Zelfs al had je partner die penning om en respecteren die 6 mannen dat. Zou je niet gewoon ze liever niet in je huis gehad hebben?
HartslagNu en dergelijke moeten dat soort problemen oplossen, en inzien dat die taak bij hun ligt voordat ze een leger van burgerhulpverleners opstellen en ter strijden sturen.

Dat is het mooie van het beroep van artsen en verpleegkundigen. In deze situaties is soms het meest waardevolle wat je nog kan doen een glas water halen voor de weduwe, even bij haar blijven tot andere familieleden zijn gearriveerd. Het overlijden van mensen of het niet meer kunnen redden van iemand hoort bij ons vak. Respect, medeleven en zorgzaamheid voor de nabestaanden hoort ook bij het vak.

Mensen moeten niet vergeten dat het helemaal niet gaat om de arts, de verpleegkundige of de brandweerman. Het gaat altijd nog om de patient of de nabestaande. Is er iemand die beseft dat het AED circus in de slaapkamer de nabestaanden zelfs de kans definitief ontneemt van een waardig afscheid of de zorgzaamheid van een verpleegkundige of arts in de woning waar zojuist iemand is overleden?

[SniperEye]

Uiteindelijk zal de rechter beslissen over het wel/niet aansprakelijk zijn.
Remco

De rechter toetst a.d.h.v het wetboek. Als dat blijkt dat HarslagNU tekortschiet dan zullen zij door de rechter tot verantwoording worden geroepen.

Nou, laten we het hun vragen. Ze lezen mee, dus dan kunnen we vast wel een antwoordt van hun krijgen. Aan "ik denk" hebben we niets.
Er worden nu zaken in de discussie geworpen die in dit topic er niet toe doen. We hebben het hier over de aanvullingvan brandweer of politie bij een reanimatie, ter assistentie van de ambulancemensen. Die door alle partijen als waardevol wordt beschouwt. Als dat anders is hoor ik dat graag van de ambulancemensen.

Ik begrijp het standpunt van 024. Momenteel is er geen sprake meer van een aanvulling op maar vervanging van.

...

Ik vraag me twee dingen af: een agent die in zijn vrije tijd wordt opgeroepen voor een reanimatie, hij komt binnen bij een patiënt die toevallig wapens verzamelt. Hij heeft deze echter niet volgens boekje tentoongesteld in zijn woning. Ga je een week later terug om het zaakje op te halen?

Tweede punt: 024 (als ik me niet vergis) bepleit dat een groot aantal van de reanimaties in huis bij ouderen en ernstig zieke patiënten zijn. Zijn hier concrete cijfers van bekend?

[dielangemotormuis]

Voorts zie ik nog steeds niet in waarom het onmogelijk is om meer ambulances aan te schaffen met een verpleegkundige aan boord.  

Waarschijnlijk is dit wel mogelijk en zou iedereen het in de pre-hospitale zorg het toe juichen, echter hebben we te maken met een politiek die zich er kennelijk niet druk om maakt. Wat ik persoonlijk ten zeerste betreur.

Tot die tijd zullen we het dus met z'n alle moeten doen. Wat is er dan mis met het feit dat de politie en brandweer meerijden op een melding van een reanimatie. Deze vast aanvangen in afwachting van het ambulancepersoneel met al hun kennis en expertise.

Als voorbeeld neem ik even mijn eigen regio(Amsterdam). Bij een melding van een reanimatie rijden wij en de brandweer mee op de melding. Zijn wij als eerste terplaatse vangen wij aan met de reanimatie, zodra de brandweer binnenkomt nemen zij het van ons over. Wij gaan dan zorgen dat we de ambulance opvangen, de pleeg op de hoogte brengen van onze "bevindingen", zorgen dat familie/publiek op een afstand komt te staan, eventueel naar medicatie zoeken voor de ambupleeg, kijken naar bijzondere omstandigheden in de woning(voor een eventuele PD), familie in kennis stellen indien die niet aanwezig zijn enzenz. Hiervoor zijn binnen Amsterdam zelfs officiële richtlijnen voor opgesteld tussen de drie diensten. Met taakomschrijvingen en al erbij.

Ik sta absoluut niet te springen om een reanimatie(van alle reanimatie's die ik heb uitgevoerd heeft nog geen kwart het overleefd) en als er genoeg ambulances zijn om wel op tijd te komen ben ik de eerste die niet meer gaat reanimeren en het overlaat aan de experts.