Assistentie ambulance bij reanimatie

[EHBO-er]

Stel de de ambulance of een huisarts zijn er als eerste nadat de partner van een terminaal zieke patiënt, zonder NRR verklaring per abuis 112 heeft gebeld dat haar man niet meer ademt in bed. Die arts of verpleegkundige kunnen dan in hun wijsheid en ervaring een keuze maken, samen met de partner, in de privacy en geslotenheid van hun eigen huis, dat het mooi is geweest en geen reanimatiepoging aanvangen.

Wanneer iemand, in zo'n situatie, per abuis, 112 belt, dan zal de centralist van 112 vast onderkennen dat de huisarts gestuurd moet worden.

Dat kunnen wij als leken nooit, wij als leken zouden nooit daarnaartoe gestuurd moeten zijn, en het zelfde geld voor die tankautospuit van de brandweer. Want zeg nou eerlijk, als jou partner na een lang ziekbed en mooi leven is heen gegaan, zit je op dat moment dan op die 6 mannen te wachten?

Ik hoop dat hooguit 2 mannen aanbellen en de rest blijft lekker in de auto zitten.
Wanneer iemand, in zo'n situatie, per abuis, 112 belt, dan zal de centralist van 112 dat vast kan onderkennen en, geen oproep uit laten gaan.

Zelfs al had je partner die penning om en respecteren die 6 mannen dat. Zou je niet gewoon ze liever niet in je huis gehad hebben?
HartslagNu en dergelijke moeten dat soort problemen oplossen, en inzien dat die taak bij hun ligt voordat ze een leger van burgerhulpverleners opstellen en ter strijden sturen.

Zullen wij, de burgerhulpverleners, voortaan niet meer reageren op een oproep, omdat ze misschien liever geen vreemden in huis krijgen ?

[Firefighter1970-b.d.]

Heb je al een PM gekregen van de moderators? Berichten van mij zijn al voor minder verwijderd. Ik kom van deze planeet, ik heb in Nederland op de universiteit gezeten, ik heb in Engeland nog veel meer geleerd en er is niets mis met mijn verstandelijke vermogens.

Ik ben blij dat je nog nooit een arts hebt meegemaakt die zich niet door jou van een patient af laat trekken omdat jij meent dat hij foutief bezig is.

Voorts zie ik nog steeds niet in waarom het onmogelijk is om meer ambulances aan te schaffen met een verpleegkundige aan boord. Is het echt onmogelijk of vind jij dat het onmogelijk is omdat je je leuke hobby kwijtraakt zodra de ambulancezorg op orde is?

Nee, laat die ambulancezorg tegen maatschappelijk acceptabele kosten al die reanimatie's maar doen, want bij een leuke hobby kan ik me veel voorstellen maar eigenlijk geen reanimatie.
Ik vind deze zin zo getuigen van disrespect naar de mensen die totdat de ambulance er is zo goed en zo kwaad als het gaat de eerste harthulp verlenen.

Want er is niemand die reanimatie een leuke hobby vind, maar voor nabestaanden, als ik die mag geloven, is het beter te verwerken als zij het gevoel hebben dat alles er aan is gedaan om de persoon te redden, ook als deze het niet red.

De discussie over binnentreden:
Dus als ik in mijn huis een een met een AED te behandelen hartfalen krijg ga jij zeggen dat alleen en exclusief de ambulancedienst of huisarts dit mogen behandelen.
Dat betekent dat je mijn definitieve doodvonnis tekent, waar ik anders nog een kans had gehad.
Want ik woon in een dorp waar de ambulancedienst er gemiddeld 13 minuten over doet en in 20% meer als 15 minuten.
En als de huisarts van de huisartsenpost moet komen nog langer.

[oma]

Ik vraag me twee dingen af: een agent die in zijn vrije tijd wordt opgeroepen voor een reanimatie, hij komt binnen bij een patiënt die toevallig wapens verzamelt. Hij heeft deze echter niet volgens boekje tentoongesteld in zijn woning. Ga je een week later terug om het zaakje op te halen?

Op sommige politiewagens staat met hele grote letters het woord "integer". Hoe integer is het als je opsporingsambtenaar bent, buiten diensttijd als vrijwilliger in feite in het domein van het medisch beroepsgeheim treedt in de woning van een burger, en dan ineens de pet opzet van politie man. Ik wens ze er succes mee.

Ik vind deze zin zo getuigen van disrespect naar de mensen die totdat de ambulance er is zo goed en zo kwaad als het gaat de eerste harthulp verlenen.

Want er is niemand die reanimatie een leuke hobby vind, maar voor nabestaanden, als ik die mag geloven, is het beter te verwerken als zij het gevoel hebben dat alles er aan is gedaan om de persoon te redden, ook als deze het niet red.

Bedankt voor je reactie. Heb je andere hulpverleners in deze discussie ook aangesproken die spreken over de leuke opstekers en hun succesjes?

[dielangemotormuis]

Op sommige politiewagens staat met hele grote letters het woord "integer". Hoe integer is het als je opsporingsambtenaar bent, buiten diensttijd als vrijwilliger in feite in het domein van het medisch beroepsgeheim treedt in de woning van een burger, en dan ineens de pet opzet van politie man. Ik wens ze er succes mee.

Dit is wel een klein zijsprongetje maar op de vtgn staat geen integer maar waakzaam en dienstbaar. Dit geheel terzijde.
Het "probleem" van die agent in zijn vrije tijd is dat of hij dit nu wil of niet 24/7 opsporingsambtenaar is en blijft. De rest laat ik in het midden en dat moet de agent zelf maar invullen als hij zo'n situatie voor handen krijgt.

[JackM]

Kijk, daar hebben we de essentie bereikt...

Dat weet ik wel zeker. Feit blijft echter dat er niet met een soort van disrespect over een"hobby" , gesproken hoeft te worden. Zoals dielange al aangeeft is reanimeren wel het laatste wat ik wil doen. Wél rij ik de klinkers uit de straat om mogelijk toch levensreddend te zijn. En geloof me, ook in de thuissituatie kunnen kinderen, baby's en jong volwassenen in nood zijn. En ja, dan mag ik denk ik trots terug kijken als de ambulancedienst die 10 minuten na ons aankwam, met hartslag afvoert en ik een week later bezoek krijg van de ouders die blij vermelden dat de eerste stappen vooruit gezet zijn.

Nogmaals, ik begrijp het punt van 024, de ambulancezorg moet absoluut verbetert worden en inderdaad, het zou niet zo moeten zijn dat de brandweer en politie moeten meerijden op een melding van de ambulancedienst, maar feit is wel dat het op dit moment (helaas? ) een meerwaarde is en dat dient vol te houden tot we niet meer nodig zijn.  

[oma]

Dit is wel een klein zijsprongetje maar op de vtgn staat geen integer maar waakzaam en dienstbaar. Dit geheel terzijde.
Het "probleem" van die agent in zijn vrije tijd is dat of hij dit nu wil of niet 24/7 opsporingsambtenaar is en blijft. De rest laat ik in het midden en dat moet de agent zelf maar invullen als hij zo'n situatie voor handen krijgt.

Dan heb ik niets gezegd, inderdaad is het dan handiger om het woord integer niet met grote letters op de politiewagen te plakken. Stel je voor zeg, politieman en integer, het lijkt wel of ik van een andere planeet kom.

Een politieman weet dat hij 24/7 opsporingsambtenaar is, hij moet inderdaad bij voorbaat de overweging maken of het wel zo verstandig is om op deze manier in zijn vrije tijd bij willekeurige burgers in de woningen te komen, het stemt mij niet vrolijker als onder de burgerhulpverleners ook nog eens een rechercheur, politieman, de belasting-inspecteur en de hondenpenning-BOA zitten die eens een kijkje achter de deur komen nemen van de burgers.

[Peter71]

Is het echt onmogelijk of vind jij dat het onmogelijk is omdat je je leuke hobby kwijtraakt zodra de ambulancezorg op orde is?

Ik geloof dat er al eerder is geroepen door meerdere personen dat wij als brandweer liever hebben dat de ambulancezorg gisteren alweer op orde is dan morgen.
Maar zolang dat niet het geval is wij keurig mee zullen rijden met reanimatie inzetten. Ookal omdat ambulancediensten er zelf om blijven vragen. En als blijkt dat er toch voldoende medisch personeel aanwezig is zullen wij ons beperken tot hand en spandiensten. Of zelfs weer terug gaan.

Zullen wij, de burgerhulpverleners, voortaan niet meer reageren op een oproep, omdat ze misschien liever geen vreemden in huis krijgen ?

Dat is ook een mogelijkheid hoor. We trekken overal de stekker eruit. Geen AEDprojecten meer, geen politie en brandweer meer die assisteren bij reanimaties. Men wil enkel en alleen die gele auto,s met medisch personeel voor de deur. Prima, laat ze het dan zelf oplossen.

[RemcoV]

(...)

Ik heb zelf al diverse malen proffesionals (in de vorm van huisartsen, artsen uit de GGZ-instellingen) van patiënten af moeten trekken omdat ze compleet foutief bezig waren.... Verkeerde massage etc.

(...)

(...)

Ik ben blij dat je nog nooit een arts hebt meegemaakt die zich niet door jou van een patient af laat trekken omdat jij meent dat hij foutief bezig is.

(...)

Ik neem aan dat Jerommeke niet over straat gaat rollen met een arts over wie het slachtoffer mag reanimeren.

Ook wat mij betreft staat een arts bovenaan in de pikorde als het aan komt op medische beslissingen. Maar ik ken een aantal verhalen over reanimerende artsen die blij waren dat er een EHBO-er ter plaatse kwam om een reanimatie over te nemen omdat de eigenlijk geen flauw idee hadden hoe ze een reanimatie uit moesten voeren (dat ze de theoretische kennise over circulatie e.d. hadden twijfel ik niet aan).

In Amsterdam draaien er met regelmaat geneeskunde studenten mee met EHBO inzetten om praktische kennis op te doen en omgang met slachtoffers te leren/oefenen. Hun ervaring was dat ze aan het einde van hun studie dan wel basis arts waren, maar de EHBO kennis (of eigenlijk vaardigheden)niet echt aan de orde waren geweest.

Voor een arts is zijn die vaardigheden wellicht ook niet altijd nodig omdat ze daar in hun werkzaamheden niet/weinig mee te maken hebben. Maar een arts die in een situatie komt waarin acute geneeskunde gevraagd is zal naar de omgeving (en hopenlijk ook zichzelf) moeilijk kunnen weg komen met de opmerking "niet mijn specialisme".

Als een arts of AVP een medische afweging maakt om te stoppen met een reanimatie zal ik dat zeker respecteren. Maar als een arts loopt te lapzwansen tijdens een reanimatie ben ik ook zeker bereid om dat over te nemen.

Met mijn EHBO/BHV/SIGMA opleidingen, herhalingen, oefeningen en inzetten ben ik vrij zeker van mijn reanimatiekunde. Bij de gemiddelde huisarts betwijfel ik die vaardigheden... Als diezelfde huisarts in een thuissituatie aangeeft dat een reanimatie niet zinvol is of niet gewenst dan heb ik geen enkele moeite dat aan te nemen.

Ook als ik naar aanleiding van een reanimatie alert bij iemand thuis komt sta ik open voor de situatie en hoef ik niet per se tot reanimatie over te gaan (wat de NRR daar ook over zegt). Als ik een terminale patient aan tref zal ik aan de familie vragen wat de bedoeling is. Helaas ben ik ook met die thuissituatie ervaringsdeskundige.

Ik geloof best dat er sitaties zijn waarin een reanimatie alert ongewenst is en er toch uit gaat. Er zijn echter ook vele situaties waarbij een reanimatie wel gewenst is en de inzet van burgers zeer nuttig is. De inzet van de discussie zou volgens mij dan ook moeten zijn hoe we die situatie beter kunnen filteren en burgerhulpverleners beter kunnen toerusten om te gaan met de grijze situaties en niet langer te doen alsof er alleen maar zwart en wit is.

De afweging in Amsterdam bijvoorbeeld om geen burgerhulpverlening toe te passen omdat er met de beschikbare ambulances, brandweer en politie de 6 minutenzones kunnen worden geborgd lijkt me een juiste. Een politie of brandweer is uiteraard geen ambulance, maar het zijn wel mensen die je kunt instrueren/opleiden.

Remco

[oma]

Ik neem aan dat Jerommeke niet over straat gaat rollen met een arts over wie het slachtoffer mag reanimeren.

Ook wat mij betreft staat een arts bovenaan in de pikorde als het aan komt op medische beslissingen. Maar ik ken een aantal verhalen over reanimerende artsen die blij waren dat er een EHBO-er ter plaatse kwam om een reanimatie over te nemen omdat de eigenlijk geen flauw idee hadden hoe ze een reanimatie uit moesten voeren (dat ze de theoretische kennise over circulatie e.d. hadden twijfel ik niet aan).

In Amsterdam draaien er met regelmaat geneeskunde studenten mee met EHBO inzetten om praktische kennis op te doen en omgang met slachtoffers te leren/oefenen. Hun ervaring was dat ze aan het einde van hun studie dan wel basis arts waren, maar de EHBO kennis (of eigenlijk vaardigheden)niet echt aan de orde waren geweest.

Voor een arts is zijn die vaardigheden wellicht ook niet altijd nodig omdat ze daar in hun werkzaamheden niet/weinig mee te maken hebben. Maar een arts die in een situatie komt waarin acute geneeskunde gevraagd is zal naar de omgeving (en hopenlijk ook zichzelf) moeilijk kunnen weg komen met de opmerking "niet mijn specialisme".

Als een arts of AVP een medische afweging maakt om te stoppen met een reanimatie zal ik dat zeker respecteren. Maar als een arts loopt te lapzwansen tijdens een reanimatie ben ik ook zeker bereid om dat over te nemen.

Met mijn EHBO/BHV/SIGMA opleidingen, herhalingen, oefeningen en inzetten ben ik vrij zeker van mijn reanimatiekunde. Bij de gemiddelde huisarts betwijfel ik die vaardigheden... Als diezelfde huisarts in een thuissituatie aangeeft dat een reanimatie niet zinvol is of niet gewenst dan heb ik geen enkele moeite dat aan te nemen.

Ook als ik naar aanleiding van een reanimatie alert bij iemand thuis komt sta ik open voor de situatie en hoef ik niet per se tot reanimatie over te gaan (wat de NRR daar ook over zegt). Als ik een terminale patient aan tref zal ik aan de familie vragen wat de bedoeling is. Helaas ben ik ook met die thuissituatie ervaringsdeskundige.

Ik geloof best dat er sitaties zijn waarin een reanimatie alert ongewenst is en er toch uit gaat. Er zijn echter ook vele situaties waarbij een reanimatie wel gewenst is en de inzet van burgers zeer nuttig is. De inzet van de discussie zou volgens mij dan ook moeten zijn hoe we die situatie beter kunnen filteren en burgerhulpverleners beter kunnen toerusten om te gaan met de grijze situaties en niet langer te doen alsof er alleen maar zwart en wit is.

De afweging in Amsterdam bijvoorbeeld om geen burgerhulpverlening toe te passen omdat er met de beschikbare ambulances, brandweer en politie de 6 minutenzones kunnen worden geborgd lijkt me een juiste. Een politie of brandweer is uiteraard geen ambulance, maar het zijn wel mensen die je kunt instrueren/opleiden.

Remco

Niemand hoeft een arts uit te leggen wat reanimatie is. Opleiding van geneeskunde assistenten is geen taak van de EHBO club. Diverse mensen op dit forum vinden dat ik me moet schamen voor mijn opmerkingen.

Iemand die zich op deze manier durft uit te laten over artsen of het vertrouwen in de huisartsen mag zich heel diep schamen.

[Firefighter1970-b.d.]

Niemand hoeft een arts uit te leggen wat reanimatie is.

Wat reanimatie is misschien niet, maar hoe te handelen, is bij bepaalde artsen, een ander verhaal.
En dan zijn het die artsen die zich moeten schamen, en niet degene die het constateert.