Assistentie ambulance bij reanimatie

[Nachtbroeder]

De discussie over het optreden in huis die hier gaande is heeft vooral een ethisch karakter, als ik de zaak juridisch bekijk is het al een stuk duidelijker.

Als ik, al dan niet in dienst, ergens binnentreed in een woning of andere besloten ruimte zal ik dat altijd moeten kunnen verantwoorden voor de rechter. Ik zou in deze situaties namelijk wederrechtelijke feiten kunnen plegen. Gelukkig kennen we in Nederland bepaalde rechtvaardigingsgronden, indien er sprake is van zo'n grond verliest het feit zijn wederrechtelijkheid. Dit kan je bekijken als een "bevoegdheid" om in bepaalde situatie regels te overtreden, dit geld voor iedereen, dus ook politieagenten.

Op deze discussie is artikel 40 WvSr (overmacht in de zin van noodtoestand) van toepassing:

"Artikel 40: Niet strafbaar is hij die een feit begaat waartoe hij door overmacht is gedrongen"

Voorbeeld: Ik krijg een melding van een kindje dat in een afgesloten auto zit op een hete dag. Ter plaatse sla ik een ruit van de auto in om het kind te kunnen bevrijden. De eigenaar van de auto zou in dit geval aangifte kunnen doen voor het vernielen van zijn autoruit. Ik beroep me bij de rechter (als het al zover komt) op art. 40 Sr, omdat ik geen andere mogelijkheid had om het kind te bevrijden en het kind t.b.v. zijn of haar gezondheid zo snel mogelijk uit de auto moest. Case closed

Een dergelijke constructie kan je ook loslaten op het binnentreden in woningen, indien er een redelijk vermoeden is van iemand in nood binnen. (Bijv. een AED alert en niemand bij de deur) Ik ben niet bekend met jurisprudentie over deze casus, maar met een goede onderbouwing van de gepleegde feiten zal dit geen probleem vormen schat ik zo.

Update:

Zoals hierboven beschreven is ook de "Algemene Wet op het Binnentreden" van toepassing, veel duidelijker kan het juridisch niet zijn...

[oma]

Pardon?
Artikel 7, lid 2 Politiewet 2012
2. De ambtenaar van politie, bedoeld in het eerste lid, heeft toegang tot elke plaats, voor zover dat voor het verlenen van hulp aan hen die deze behoeven, redelijkerwijs nodig is.

Algemene Wet op het Binnentreden.

Artikel 2

1.Voor het binnentreden in een woning zonder toestemming van de bewoner is een schriftelijke machtiging vereist, tenzij en voor zover bij wet aan rechters, rechterlijke colleges, leden van het openbaar ministerie, burgemeesters, gerechtsdeurwaarders en belastingdeurwaarders de bevoegdheid is toegekend tot het binnentreden in een woning zonder toestemming van de bewoner. De machtiging wordt zo mogelijk getoond.
2.Onze Minister van Justitie stelt het model van deze machtiging vast.
3.Een schriftelijke machtiging als bedoeld in het eerste lid is niet vereist, indien ter voorkoming of bestrijding van ernstig en onmiddellijk gevaar voor de veiligheid van personen of goederen terstond in de woning moet worden binnengetreden.

Ik heb even snel door dit topic heengelezen. Ik dacht dat jij meer was van de feiten en professionaliteit van de beroepsbeoefenaar.

Inderdaad voor zover het nodig is en het verlenen van de hulp aan hen die het behoeven redelijkerwijs nodig is. Als de bewoner zegt dat de ambulance onderweg is of dat de buurman eerste hulp aan het verlenenen is heeft de politieman niet het recht de woning binnen te treden.

Je gaat me toch niet vertellen dat de politieman zoveel meer kan toevoegen dat je gebruik kan maken van dit soort bevoegdheden?

[Red]

Inderdaad voor zover het nodig is en het verlenen van de hulp aan hen die het behoeven redelijkerwijs nodig is. Als de bewoner zegt dat de ambulance onderweg is of dat de buurman eerste hulp aan het verlenenen is heeft de politieman niet het recht de woning binnen te treden.

Je gaat me toch niet vertellen dat de politieman zoveel meer kan toevoegen dat je gebruik kan maken van dit soort bevoegdheden?

Als de ambulance onderweg is dan ga ik sowieso naar binnen om de reanimatie aan te vangen. Als de buurman bezig is dan meld ik me bij hem met de vraag of hij hulp nodig heeft, en als de ambulance al binnen is dan meld ik me bij de ambulanceverpleegkundige. Hij bepaalt of de situatie onder controle is en of ik noodzakelijk ben, niet de bewoner die voor de deur staat. Voor hetzelfde geld gebeurd er binnen iets met de ambu bemanning, worden ze belaagd of weet ik veel wat nog meer. Ik werk zelf in een deel van Amsterdam waar men nogal eens op een bepaalde niet vriendelijke wijze om gaat met ambulancepersoneel dus ik neem geen enkel risico op dat gebied.

Maar goed, dit gaat weer over uitersten, dergelijke situaties komen misschien in een half procent van de gevallen voor, en dat vind ik nog veel. Heeft het nou werkelijk nut om te gaan praten over die enkeling die moeilijk gaat lopen doen in de deuropening? Volgens mij is dat namelijk echt een unicum.

[oma]

Als de ambulance onderweg is dan ga ik sowieso naar binnen om de reanimatie aan te vangen. Als de buurman bezig is dan meld ik me bij hem met de vraag of hij hulp nodig heeft, en als de ambulance al binnen is dan meld ik me bij de ambulanceverpleegkundige. Hij bepaalt of de situatie onder controle is en of ik noodzakelijk ben, niet de bewoner die voor de deur staat. Voor hetzelfde geld gebeurd er binnen iets met de ambu bemanning, worden ze belaagd of weet ik veel wat nog meer. Ik werk zelf in een deel van Amsterdam waar men nogal eens op een bepaalde niet vriendelijke wijze om gaat met ambulancepersoneel dus ik neem geen enkel risico op dat gebied.

Maar goed, dit gaat weer over uitersten, dergelijke situaties komen misschien in een half procent van de gevallen voor, en dat vind ik nog veel. Heeft het nou werkelijk nut om te gaan praten over die enkeling die moeilijk gaat lopen doen in de deuropening? Volgens mij is dat namelijk echt een unicum.

Daar gaat het niet om, het is van een politieman ronduit onzorgvuldig om op het forum te stellen dat men zonder meer de woning binnen mag treden. We leven in een rechtsstaat, niet in een politiestaat waar de agent zelf wel even uitmaakt of hij even naar binnen wandelt om de buurman te vragen of alles goed gaat met de reanimatie.

De wetgever hecht nogal aan de rechten van de burger, het zomaar binnen gaan woningen en binnen dringen in privesfeer raakt zelfs grondwetten. Van de politie mag je verwachten dat ze daar zorgvuldig mee om gaan.

In de medische vaktijdschriften wordt wel vaker geschreven over het binnentreden van woningen, in praktijk gaat het dan om mensen met psychiatrische aandoeningen. Er rest niets anders dan zorgen dat de juiste machtigingen worden verkregen. Een agent buiten op straat kan geen inschatting maken over de medische urgentie.

Zelfs als een agent binnen gelaten wordt, wil je dan ook beweren dat alle burgers met AED onder de arm binnen moeten worden gelaten omdat de agent ze toestemming geeft.

[Red]

Daar gaat het niet om, het is van een politieman ronduit onzorgvuldig om op het forum te stellen dat men zonder meer de woning binnen mag treden. We leven in een rechtsstaat, niet in een politiestaat waar de agent zelf wel even uitmaakt of hij even naar binnen wandelt om de buurman te vragen of alles goed gaat met de reanimatie.

In de medische vaktijdschriften wordt wel vaker geschreven over het binnentreden van woningen, in praktijk gaat het dan om mensen met psychiatrische aandoeningen. Er rest niets anders dan zorgen dat de juiste machtigingen worden verkregen. Een agent buiten op straat kan geen inschatting maken over de medische urgentie.

Zelfs als een agent binnen gelaten wordt, wil je dan ook beweren dat alle burgers met AED onder de arm binnen moeten worden gelaten omdat de agent ze toestemming geeft.

Het geeft niet dat je niet weet hoe het er op straat aan toe gaat, maar misschien moet je dit dan maar even van me aannemen....Als ik een melding krijg van een reanimatie, iemand die dus onmiddellijk medische hulp nodig heeft en er is ogenschijnlijk niemand ter plaatse dan ga ik naar binnen. Dan ben ik daartoe bevoegd en dat is wettelijk zo geregeld, en ja, dan mag ik die inschatting maken. Ik hoef daar dus geen enkele machtiging voor te hebben.

[oma]

Het geeft niet dat je niet weet hoe het er op straat aan toe gaat, maar misschien moet je dit dan maar even van me aannemen....Als ik een melding krijg van een reanimatie, iemand die dus onmiddellijk medische hulp nodig heeft en er is ogenschijnlijk niemand ter plaatse dan ga ik naar binnen. Dan ben ik daartoe bevoegd en dat is wettelijk zo geregeld, en ja, dan mag ik die inschatting maken. Ik hoef daar dus geen enkele machtiging voor te hebben.

Het geeft niet dat jij er zo over denkt. Iemand die geen politie in huis wil hebben kan het beste zijn familielid snel in de auto leggen en naar het ziekenhuis rijden. Daar komt je als agent in ieder geval niet zomaar meer binnen. Zo doen ze dat al jaren met steekwonden, schotwonden en bolletjes slikkers, binnenkort mogen we dus de mensen met hartstilstanden er aan toevoegen als de burger absoluut geen politie in de woning wil hebben.

Misschien is dat de arrogantie die ontstaan is door politiemensen een AED te geven, de gedachte dat ze medische hulp kunnen verlenen en het mogen vermengen met hun opsporingsbevoegdheden. Je bent gewoon een leek met een apparaat onder de arm. Iemand die de ambulance belt voor een spoedgeval in eigen huis is geen crimineel en hoeft ook niet zo behandeld te worden. Het zou niet eens nodig hoeven te zijn dat de ambulancedienst de politie inlicht over de aard van ziekte of aandoening als het gaat om huisadressen. Als men de huisartsenpost belt lijkt het me sterk dat ze de politie bellen om ze even bij te babbelen over medische spoedsituaties. Moeten mensen je ook binnen laten als een terminale patient dreigt te stikken in zijn bed?

[Red]

Het geeft niet dat jij er zo over denkt. Iemand die geen politie in huis wil hebben kan het beste zijn familielid snel in de auto leggen en naar het ziekenhuis rijden. Daar komt je als agent in ieder geval niet zomaar meer binnen.

Misschien is dat de arrogantie die ontstaan is door politiemensen een AED te geven, de gedachte dat ze medische hulp kunnen verlenen en het mogen vermengen met hun opsporingsbevoegdheden. Je bent gewoon een leek met een apparaat onder de arm. Iemand die de ambulance belt voor een spoedgeval in eigen huis is geen crimineel en hoeft ook niet zo behandeld te worden. Het zou niet eens nodig hoeven te zijn dat de ambulancedienst de politie inlicht over de aard van ziekte of aandoening als het gaat om huisadressen. Als men de huisartsenpost belt lijkt het me sterk dat ze de politie bellen om ze even bij te babbelen over medische spoedsituaties. Moeten mensen je ook binnen laten als een terminale patient dreigt te stikken in zijn bed?

Nogmaals, je argumentatie is niet gebaseerd op de wetten en regelgeving maar op je eigen invulling daarvan. Het is geen opsporingsbevoegdheid die ik gebruik. Het is een bevoegdheid om binnen te treden ter hulpverlening. Niet om iemand aan te houden of om op andere wijze het strafrecht te handhaven. Iemand wordt ook echt niet behandeld als crimineel, ik stel me niet op als de autoritaire agent maar ik maak duidelijk waarom ik daar ben. Ik ben inderdaad een leek met een apparaat onder mijn arm, maar zolang dat apparaat het verschil uit kan maken tussen leven en dood vind ik dat een wereld van verschil. Het is ook niet noodzakelijk dat wij worden ingelicht, maar als het gebeurd dan is het wel mijn taak om de hulp te bieden die noodzakelijk is.

Nogmaals, en dat schrijf ik nu voor de tweede keer, ik ken mijn bevoegdheden en hoe ik deze moet gebruiken. Jij bent heel stellig geweest dat we een arts niet moeten vertellen hoe hij zijn werk moet doen, dan ga ik er vanuit dat dit andersom ook niet zo hoeft te zijn. Je schetst een casus die slechts een enkele maal voor zal komen, eentje gebaseerd op theorie en zeker niet op de praktijk. Ik stel voor om verder te gaan met de punten van auditor en niet verder te gaan over een enkele unieke casus.

[RemcoV]

(...)
Zeker bij een reanimatie is het bij mij top-down, niets anders, ook verpleegkundigen doen wat ik zeg. Gelijkwaardige communicatie heb ik met een anesthesioloog, intensivist of een cardioloog. Verder met helemaal niemand, iemand die praatjes heeft stuur ik weg. Ouwehoeren, janken en klagen doet men maar later, echter wil dat niet zeggen dat ik ga zitten polderen met niet-medisch specialisten.

Daar ben ik het best mee eens. Hulpverlening is (ook) wat mij betreft (zeker in een acute situatie) geen democratie. Dat een arts dan boven een burgerhulpverlener staat is glas helder.

Ik heb dan ook nooit gezegd (of willen zeggen) dat ik op straat een discussie aan zou gaan met een arts over hoe een reanimatie uitgevoerd moet worden. Een arts natuurlijk de nodige medische kennis op basis waarvan deze er voor kan kiezen om af te wijken van het reanimatieprotocol wat mij als BLS hulpverlener wordt aangeleerd.

Echter niet alle artsen zijn cardiologen en niet alle artsen zijn dagelijks bezig met acute hulpverlening. Ik ken artsen die geen ervaring hebben met reanimeren en een reanimatie graag aan een EHBO-er over zouden laten. Dat is de reden van mijn stelling dat er EHBO-ers zijn die beter kunnen reanimeren dan sommige artsen.

Veelal zijn toevallig passerende artsen niet als zodanig te herkennen. Als ik iemand in burger zie reanimeren op een manier die niet aansluit bij mijn opleiding dan zal ik zeker aanbieden om het over te nemen. (ook bij een reanimerende politie overigens)

Een arts die zich bekend maakt als zodanig en de leiding wil houden of krijgen zal ik in de acute fase niet in de weg zitten. Wellicht is die arts achteraf bereid om mij achteraf zijn handelen toe te lichten. Niet als verantwoording, maar ter mijner lering.


Iemand haalde al eerder aan dat de gemiddelde burger hulpverlener niet de gemiddelde burger hulpverlener op straat is. Het zou beter zijn als we de rotte appels uit een AED alert systeem zouden kunnen weren maar het lijkt me erg lastig om dat voor elkaar te krijgen.

Het implementeren van meer filters voor het uitgaan van een AED alert zou onwenselijke reanimaties kunnen helpen voorkomen maar staan op gespannen voet met de doelstelling om in de terechte reanimatiemeldingen zo snel mogelijk te alarmeren.
Ik zie wel wat in een goede begeleiding van familie van een terminale patient. Wellicht een idee dat de familie van de huisarts een kaartje krijgen voor bij de telefoon met instructies en/of een nummer om te bellen?

Remco

[Lunatum]

Nogmaals, je argumentatie is niet gebaseerd op de wetten en regelgeving maar op je eigen invulling daarvan. Het is geen opsporingsbevoegdheid die ik gebruik. Het is een bevoegdheid om binnen te treden ter hulpverlening.

In het geval van het inzetten van politie bij reanimaties of andere medische noodsituaties is er een overlap in beide bevoegdheden. Je gaat binnen om noodzakelijke eerste hulp te verlenen, maar je bent en blijft opsporingsambtenaar. Dat geeft een spanningsveld.

[oma]

Nogmaals, je argumentatie is niet gebaseerd op de wetten en regelgeving maar op je eigen invulling daarvan. Het is geen opsporingsbevoegdheid die ik gebruik. Het is een bevoegdheid om binnen te treden ter hulpverlening. Niet om iemand aan te houden of om op andere wijze het strafrecht te handhaven. Iemand wordt ook echt niet behandeld als crimineel, ik stel me niet op als de autoritaire agent maar ik maak duidelijk waarom ik daar ben. Ik ben inderdaad een leek met een apparaat onder mijn arm, maar zolang dat apparaat het verschil uit kan maken tussen leven en dood vind ik dat een wereld van verschil. Het is ook niet noodzakelijk dat wij worden ingelicht, maar als het gebeurd dan is het wel mijn taak om de hulp te bieden die noodzakelijk is.

Nogmaals, en dat schrijf ik nu voor de tweede keer, ik ken mijn bevoegdheden en hoe ik deze moet gebruiken. Jij bent heel stellig geweest dat we een arts niet moeten vertellen hoe hij zijn werk moet doen, dan ga ik er vanuit dat dit andersom ook niet zo hoeft te zijn. Je schetst een casus die slechts een enkele maal voor zal komen, eentje gebaseerd op theorie en zeker niet op de praktijk. Ik stel voor om verder te gaan met de punten van auditor en niet verder te gaan over een enkele unieke casus.

Het is inderdaad geen noodzaak dat de ambulancedienst medische details deelt met de politie als het gaat om huisadressen. Dat ze het wel doen is op zich al opmerkelijk. Het melden dat de bewoner van Lange Dijk 24 een harstilstand heeft was gericht aan de ambulancedienst. De huisarts assistente belt de politie ook niet omdat meneer Jansen aambeien heeft. In de kern is er dus al sprake van het schenden van een beroepsgeheim door een verpleegkundig centralist of door een medewerker van de ambulancedienst met een afgeleid beroepsgeheim.

Vanuit die basis gaat de agent op straat nog een stapje verder. Ik wordt steeds enthousiaster over hoe men omgaat met rechten van burgers of patienten in de eigen woning.