Assistentie ambulance bij reanimatie

[Lunatum]

Hoe voorkomen we dat burgerhulpverleners in een reanimatie setting komen waar ze door het slachtoffer of familie leden niet gewenst zijn? (bijvoorbeeld iemand die al terminaal was, die een niet reanimatie wens heeft om wat voor reden of waar de reanimatie bij voorbaat kansloos is.)

Dit zal met name moeten plaatsvinden in de preventieve sfeer. Goede begeleiding door huisarts en na ontslag uit het ziekenhuis. Duidelijkheid voor familie hoe te handelen rondom het sterfbed. Uitvragen aan de telefoon heeft niet direct mijn voorkeur, dat kost tijd en kan resulteren in communicatiefouten.

Hoe voorkomen we dat er ramptoeristen op af komen. Of wat doen we om die mensen als ze er al zijn vervolgens uit het systeem te gooien?

Dat is uitermate lastig en niet altijd te voorkomen. Ook screening van je burgerhulpverleners kan dat niet geheel voorkomen. Daarbij: hoe wil je screenen?

Hoe gaan we om met fout(jes) in reanimatie richtlijnen? (AED en kleine kinderen)

Andere discussie, niet relevant in het kader van de huidige discussie.

- Wat is de positie van de brandweer/politie die ook mee rijdt naar een melding en als ze aankomen is de ambulance reeds ter plaatsen en bezig.
- Wat is de positie van de brandweer/politie als bij aankomst burgers al aan het reanimeren zijn? Sturen ze die burger weg, of bieden aan te assisteren en stellen zich dus op de zelfde manier op als de andere burgerhulpverlener.

In beide gevallen ondersteunend waarbij het belang van het slachtoffer voorop staat.

[Lunatum]

Even los van de verhitte discussie over de positie van artsen, burgerhulpverleners, brandweerlieden en politieagenten, 024 haalt met het betreden van de woning van de melder/slachtoffer wel een belangrijk punt aan.

De melder verzoekt de meldkamer (MKA) om een ambulance voor medische assistentie. Hij vraagt niet om burgerhulpverleners, agenten of brandweerlieden om zijn huis te betreden. Juridisch is het te verdedigen dat een van de voorgaande partijen de woning mag/kan betreden zonder vervolging. Maar vanuit ethisch oogpunt vind ik dat er best discussie mag zijn of het wenselijk is dat ongevraagd andere partijen dan de ambulance worden gealarmeerd bij een reanimatie. Er wordt immers medische informatie gedeeld.

Natuurlijk, het slachtoffer moet blij zijn dat er zo snel mogelijk van alle kanten hulp komt, maar dat is nog geen argument om ongevraagd die informatie/vraag te delen. In het verlengde daarvan kunnen onwenselijke situaties optreden, zoals al eerder beschreven: terminale patiënt aan de AED hangen.

[ir. Auditor]

Dit zal met name moeten plaatsvinden in de preventieve sfeer. Goede begeleiding door huisarts en na ontslag uit het ziekenhuis. Duidelijkheid voor familie hoe te handelen rondom het sterfbed. Uitvragen aan de telefoon heeft niet direct mijn voorkeur, dat kost tijd en kan resulteren in communicatiefouten.

Dat is uitermate lastig en niet altijd te voorkomen. Ook screening van je burgerhulpverleners kan dat niet geheel voorkomen. Daarbij: hoe wil je screenen?

Oke uitvragen is lastig, maar niet iets wat toch te proberen valt? Ik heb geen idee wat er nu allemaal gevraagd wordt, ik heb wel eens een ambulance gebeld maar niet voor een levensbedreigende situatie dus was tijd en rust genoeg om met de centralist de situatie te bespreken.
Er wordt nu neem ik ook gevraagd of het om een volwassen persoon of kind gaat. Zou een vraag als "was de persoon al ergens mee bekend?" of  "is hij net gestopt met ademen of heeft u hem zo aangetroffen." niet al een deel van de lading kunnen afdekken?

Screenen is lastig, maar moet kunnen, aanmelden niet meer door mensen zelf, maar door hun opleider, dan heb je dat al meteen geverifieerd, en als iemand zich vervelend opstelt tijdens een reanimatie, als de politie er is deze persoon vragen zich te legitimeren (vragen mag toch op dat moment, die persoon is op een plek waar hij niet hoort te zijn en je zou het kunnen opnemen in de voorwaarde van hartslagNu, als je je aanmeld geef je een politieagent of ambulance medewerker toestemming om jou identiteit vast te stellen zodra je op een melding gereageerd hebt.) Het enige dat die agent/ambu-medewerker doet met die gegevens is een melding maken bij hartslagNu met het verzoek deze persoon in de toekomst niet meer te alarmeren.

[Lunatum]

Screenen is lastig, maar moet kunnen, aanmelden niet meer door mensen zelf, maar door hun opleider, dan heb je dat al meteen geverifieerd, en als iemand zich vervelend opstelt tijdens een reanimatie, als de politie er is deze persoon vragen zich te legitimeren (vragen mag toch op dat moment, die persoon is op een plek waar hij niet hoort te zijn en je zou het kunnen opnemen in de voorwaarde van hartslagNu, als je je aanmeld geef je een politieagent of ambulance medewerker toestemming om jou identiteit vast te stellen zodra je op een melding gereageerd hebt.) Het enige dat die agent/ambu-medewerker doet met die gegevens is een melding maken bij hartslagNu met het verzoek deze persoon in de toekomst niet meer te alarmeren.

De opleider is niet geschikt om te verifiëren, die ziet de cursist 4 uurtjes tijdens een cursus en heeft geen belang bij screening. Er is op dit moment een enorme wildgroei aan zelfstandige instructeurs die allen verschillende motieven hebben om de cursus aan te bieden.
Het mooiste is om mensen bij aanmelding uit te nodigen op gesprek en eventueel opnieuw op competentie te toetsen. Op dit moment absoluut niet haalbaar in de huidige opzet.

[Firefighter1970-b.d.]

AED-ers niet alarmeren voor inzet op huisadressen. Alleen als het buiten op straat is of in publieke ruimtes.

Dus als ik als 40 jarige per ongeluk in mijn huis een hartfalen heb, en wel gereanimeerd wil worden moet ik maar op de ambulance wachten die er gemiddeld, in mijn woonplaats 13 minuten over doet om ter plaatse te komen en in 20% van de gevallen er langer als 15 minuten over doet ?
Of mijn familie moet mij naar buiten slepen zodat ik wel volgens jou regels door burgerhulpverleners geholpen mag worden.

Ik ben er dus best wel gelukkig mee dat de Burger/Brandweer reanimatieteam/AED wel worden gealarmeerd in mijn dorp ook voor reanimatie bij mensen thuis, want zolang de ambulancedienst de 6 minuten norm naar mijn woonadres niet haalt, heb je de Burger /Brandweer reanimatieteam AED nodig om de eerste klap te geven, om de ambulancedienst de tijd te geven ter plaatse te komen.

Dus zolang de ambulancedienst niet kan leveren wat nodig is voor reanimatie, de snelheid van handelen, heb ik toch graag dat de burgerhulpverlening/brandweer naar alle gevallen van reanimatie uitrukt.

Waarbij ik er wel voor pleit dat bij de burger AED beter gekeken word of iemand welke zich aanmeld als vrijwilliger voldoende bekwaam is en blijft
Dus dat de aanmelding via een EHBO vereniging gedaan word waar deze persoon zijn of haar vaardigheid bijhoud.
En misschien de eisen voor de vaardigheid iets hoger leggen.

[ir. Auditor]

De opleider is niet geschikt om te verifiëren, die ziet de cursist 4 uurtjes tijdens een cursus en heeft geen belang bij screening. Er is op dit moment een enorme wildgroei aan zelfstandige instructeurs die allen verschillende motieven hebben om de cursus aan te bieden.
Het mooiste is om mensen bij aanmelding uit te nodigen op gesprek en eventueel opnieuw op competentie te toetsen. Op dit moment absoluut niet haalbaar in de huidige opzet.

Niet mogelijk in de huidige opzet inderdaad, maar waren we niet bezig die te verbeteren ;-) think outside of the box.
Zeg simpel aanmelden kan alleen met diploma van een door ons erkende opleider, bijvoorbeeld OK, RK, reddingsbrigade, LPEV
dek je al een deel van de wildgroei af. Het is niet waterdicht, maar iets is beter dan niets.

[Jim1]

Inderdaad voor zover het nodig is en het verlenen van de hulp aan hen die het behoeven redelijkerwijs nodig is. Als de bewoner zegt dat de ambulance onderweg is of dat de buurman eerste hulp aan het verlenenen is heeft de politieman niet het recht de woning binnen te treden.

Je gaat me toch niet vertellen dat de politieman zoveel meer kan toevoegen dat je gebruik kan maken van dit soort bevoegdheden?

Dus als er iemand in een huis zonder ademhaling ligt en iemand ernaast zegt dat de ambulance onderweg is, moet ik buiten blijven?
Hoe bepaal ik buiten of mijn hulp redelijkerwijs nodig is?
Praktijkvoorbeeld; reanimatie in de woning. Ik kom binnen. Vrouw roept: "Wat doen jullie hier? Ik heb de ambulance gebeld!"
Ik heb meerdere situaties meegemaakt waarbij ik 1 tot 4 minuten eerder begon met reanimeren dan dat de ambulancedienst er was.
Hou toch op man!

[RAdeR]

Als iemand agenten en burgerhulpverleners de deur wijst en rustig ambulance afwacht. Kan die iemand dan vervolgd worden voor een of ander strafbaar feit?

[oma]

Dus als ik als 40 jarige per ongeluk in mijn huis een hartfalen heb, en wel gereanimeerd wil worden moet ik maar op de ambulance wachten die er gemiddeld, in mijn woonplaats 13 minuten over doet om ter plaatse te komen en in 20% van de gevallen er langer als 15 minuten over doet ?
Of mijn familie moet mij naar buiten slepen zodat ik wel volgens jou regels door burgerhulpverleners geholpen mag worden.

Ik ben er dus best wel gelukkig mee dat de Burger/Brandweer reanimatieteam/AED wel worden gealarmeerd in mijn dorp ook voor reanimatie bij mensen thuis, want zolang de ambulancedienst de 6 minuten norm naar mijn woonadres niet haalt, heb je de Burger /Brandweer reanimatieteam AED nodig om de eerste klap te geven, om de ambulancedienst de tijd te geven ter plaatse te komen.

Dus zolang de ambulancedienst niet kan leveren wat nodig is voor reanimatie, de snelheid van handelen, heb ik toch graag dat de burgerhulpverlening/brandweer naar alle gevallen van reanimatie uitrukt.

Waarbij ik er wel voor pleit dat bij de burger AED beter gekeken word of iemand welke zich aanmeld als vrijwilliger voldoende bekwaam is en blijft
Dus dat de aanmelding via een EHBO vereniging gedaan word waar deze persoon zijn of haar vaardigheid bijhoud.
En misschien de eisen voor de vaardigheid iets hoger leggen.

Inderdaad zo is het en niet anders. Je kunt als 40 jarige ook in je eigen woning struikelen. Met je adamsappel hard op de rand van een kast vallen. Je ademweg kan snel geblokkeerd raken, geen AED-er, brandweerman of agent die je kan helpen. Je leeft in een land waar je inderdaad soms 13 minuten of langer moet wachten tot de eerste persoon ter plaatse is die je komt helpen.

In Nederland zijn we er allemaal zelf bij dat we hier genoegen mee nemen. We nemen er zelfs genoegen mee dat de RAV het oplost door te zeggen, geen burgers naar babies en kinderen. In feite trekt men alles uit de kast voor een bejaarde in bed en iedereen zegt dat de RAV het prima oplost voor kinderen en babies. Die mogen wel 13 minuten wachten.

Op basis van forumreacties denk ik dat de EHBO verenigingen zelf de hoogste eisen stellen, dat zij zorg dragen voor controle op apparatuur en zorgen voor goede randvoorwaarden zoals de nazorg. HartslagNU is van de RAV's, daar volstaat men met de oneliner dat ze geen enkele aansprakelijk aanvaarden. Het maakt ze niet uit of iemand bekwaam is, het maakt ze niet uit wat de achtergrond van iemand is, als ze maar een mobiel telefoonnummer van de nieuwe hulpverlener krijgen.

Ik vind dat niet zo professioneel.

[NikonDirk]

Dus als er iemand in een huis zonder ademhaling ligt en iemand ernaast zegt dat de ambulance onderweg is, moet ik buiten blijven?
Hoe bepaal ik buiten of mijn hulp redelijkerwijs nodig is?
Praktijkvoorbeeld; reanimatie in de woning. Ik kom binnen. Vrouw roept: "Wat doen jullie hier? Ik heb de ambulance gebeld!"
Ik heb meerdere situaties meegemaakt waarbij ik 1 tot 4 minuten eerder begon met reanimeren dan dat de ambulancedienst er was.
Hou toch op man!

Dan zul je volgens sommigen hier gewoon buiten in de auto moeten blijven zitten. Kruiswoordboekje er bij en wachten of je misschien naar binnen mag...  

Als de dames en heren medici dit zo'n probleem vinden is het misschien wijzer om dit bij de politiek aan de kaak te stellen en niet de mensen op straat er op aan te spreken.