Assistentie ambulance bij reanimatie

Auteur Topic: Assistentie ambulance bij reanimatie  (gelezen 261629 keer)

0 gebruikers (en 7 gasten bekijken dit topic.

ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #290 Gepost op: 3 januari 2013, 00:13:02
Hoeveel ervaring met BLS reanimatie heeft een cardioloog trouwens? (had ik volgens mij al gevraagd?)

Mijn ex vriendin was anios interne en zij moest regelmatig op BLS herhalingen in het ziekenhuis waar ze werkte. Neem aan dat dat voor iedereen geld en dat artsen/verpleegkundige die op relevante afdelingen werken (cardiologie, chirurgie, SEH, IC, CCU) nog veel meer ervaring en opleiding in ALS en BLS hebben.

Het zou het beste zijn wanneer de deelnemers aan een burgeralarmering getraind zouden worden volgens een vast programma. Zodat iedereen weet wat er wel of niet van hem wordt verwacht, dat ze weten wat te doen -of niet- bij bijvoorbeeld een terminale patiënt.

Maar je wilt wel dat de vrijwilligers hier geen extra geld in hoeven te steken.

Dat was 1 van mijn punten in mijn aftrap na het tijdelijke lock op het topic.
Wil je daar echt geen tijd aan besteden? Zo veel tijd hoeft het niet te kosten. Je zou het al oplossen door niet zomaar iedereen toe te laten tot het project maar alleen samen te werken met opleiders die je vertrouwd.

Vervolgens, wat is de minimale eis om je diploma geldig te houden (alleen reaminatie) 1x per jaar een herhalingsles van 2 uur, maak er 2 uur en 20 minuten van en ga in die 20 minuten dat soort zaken bespreken met de cursisten.


strongbow

  • Iets met een grote gele bus
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 879
  • Don't worry, be happy!
Reactie #291 Gepost op: 3 januari 2013, 00:24:02
Wil je daar echt geen tijd aan besteden? Zo veel tijd hoeft het niet te kosten. Je zou het al oplossen door niet zomaar iedereen toe te laten tot het project maar alleen samen te werken met opleiders die je vertrouwd.

Vervolgens, wat is de minimale eis om je diploma geldig te houden (alleen reaminatie) 1x per jaar een herhalingsles van 2 uur, maak er 2 uur en 20 minuten van en ga in die 20 minuten dat soort zaken bespreken met de cursisten.

Geen tijd, geld, en tijd is geld. Dat is het nadeel van de commerciele markt. Maar ik denk dat je inderdaad bijvoorbeeld naar een systeem kan gaan dat je alleen kan aansluiten bij HartslagNu (enz) wanneer je bij een door hartslagNu (enz) aangesloten opleider bent opgeleid. Daar ben ik het absoluut met je eens.
Rust zal je redden....  BLS/AED/PBLS instructeur


RemcoV

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 299
Reactie #292 Gepost op: 3 januari 2013, 00:29:08
Ik had niet begrepen dat het een serieuze vraag was. Maak je niet ongerust, jij komt niet in de buurt van de ervaring van een cardioloog als het gaat over reanimaties.

Pff niet alles is een competitie hoor.

De vraag is gewoon interesse. Zou dus nog steeds graag horen hoe vaak per jaar/maand je zelf borstcompressies staat te geven. Het leek mij namelijk dat de arts vaak op dat moment een andere rol heeft.

Remco
! Al mijn uitspraken zijn op persoonlijke titel !


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #293 Gepost op: 3 januari 2013, 00:30:33
Even een balletje opgooien, maar wat als een groepje forum gebruikers bestaande uit:

minimaal 1 arts met een relevante specialisatie,
minimaal 1 AVP,
minimaal 1 kader instructeur die niet werkzaam is als arts of verpleegkundige
minimaal 1 first responder afkomstig uit de brandweer
minimaal 1 first responder afkomstig uit de politie
minimaal 1 vertegenwoordiger van de NVVE
minimaal 1 vertegenwoordiger van hartslagNu die niet tevens 1 van bovenstaande functies vervuld

en verder iedereen die zich geroepen voelt en denken constructief bij te kunnen dragen aan het geheel.

We maken van die mensen een team en geven hun de opdracht, ga eens schijven aan een soort handleiding cq. gedragscode cq. richtlijn over hoe leken hulpverleners zich dienen op te stellen, wat hun positie is ten opzichte van andere hulpverleners, slachtoffers, omstanders en wat van hen verwacht wordt in bepaalde situaties.

Niet inhoudelijk over de reanimatie, daar zijn andere organisaties voor. Maar over de manier van hulpverlening en hoe je met situaties omgaat.
Dat kan dan een basis zijn van hoe de opleiders hun cursisten daar bewust van maken.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #294 Gepost op: 3 januari 2013, 00:40:13
Pff niet alles is een competitie hoor.

De vraag is gewoon interesse. Zou dus nog steeds graag horen hoe vaak per jaar/maand je zelf borstcompressies staat te geven. Het leek mij namelijk dat de arts vaak op dat moment een andere rol heeft.

Remco

Bij veel reanimaties zijn meerdere artsen aanwezig, het is niet zo dat iedereen die arts is staat te kijken en het werk over laat aan verpleegkundigen. Je neemt van elkaar over en tijdens compressie geven hoor en zie ik ook wel wat er verder speelt. Ik kan ook tijdens het reanimeren nog iets zeggen. Er is ook geen regel dat een medisch specialist zelf niet gaat reanimeren omdat er fellows, arts-assistenten of verpleegkundigen aanwezig zijn.


Hulpverleningsforum

  • Forum Moderator
  • Senior gebruiker
  • *****
  • Berichten: 1,057
    • HVforumNL
Reactie #295 Gepost op: 3 januari 2013, 01:11:16
Beste leden,

De discussie is momenteel zeer hevig. De inhoudelijke discussie concentreert zich op dit moment sterk op persoonlijke kwalificaties van beroepsgroepen en burgers. Iedereen is het er over eens dat iedere seconde telt. Daarbij zijn persoonlijke kwalificaties niet direct van belang. Wij verzoeken iedereen dan ook om de discussie niet tegen personen en beroepsgroepen te voeren, maar vooral op inhoud en feiten.

Het moderatorteam constateert dat de inhoudelijke discussie langzaam afglijd in een discussie die slechts gaat over de kwalificaties van elkaar en of iemand de ander daardoor wel of niet mag corrigeren. Het gaat er wat ons betreft niet om wie iemand is en wat iemand doet, maar we gaan er wel vanuit dat er respectvol naar elkaar wordt gediscussieerd. Helaas zien wij in een deel van de berichten een denigrerende toon richting enkele takken van de hulpverleningswereld.  Dat er af en toe hard gediscussieerd wordt kan dan geen kwaad, maar houd het dan wel bij de feiten en niet bij meningen, gevoelens, en emoties. In diverse reacties lezen we feitelijke onjuistheden en deze tonen maar weer eens aan het mooi is om de theorie te kennen maar dat het in de praktijk gewoonweg anders werkt.  Dat geeft natuurlijk niet, maar het wordt dan wel op prijs gesteld als de mening van mensen die wel in deze situaties hebben gewerkt zou worden gerespecteerd. Het kan geen kwaad om af en toe iets aan te nemen van een ander, het gaat daarbij niet om wie iemand is en wat zijn of haar opleiding is.

Het gaat er in deze niet om of iemand een arts, brandweerman, politieagent of eerste hulpverlener is. Het uiteindelijke doel wat iedereen hier voor ogen heeft is namelijk eenduidig.  Zo snel mogelijk een succesvolle reanimatie opstarten zodat mensen de meeste kans op overleven hebben.  Ik denk ook dat iedereen het er mee eens is dat het meest ideale scenario, twee ambulance’s binnen een minuut voor de deur  nooit haalbaar zal zijn.  Een doel moet wel realistisch zijn en dat is het wat ons betreft niet. Zelfs met de meest ideale omstandigheden, aanrijdtijden van minder als 6 minuten dan kan nog het opgang helpen van het hart voordat de eerste ambulance ter plaatse is cruciaal zijn.
  
Iedereen zal onderschrijven dat letterlijk iedere seconde telt, en al scheelt het 10 seconden, die kunnen wel net het verschil maken tussen wel of niet overleven en wel of geen ernstige schade overhouden aan een reanimatie.

Als forum zijn wij van mening dat we geen partij moeten kiezen in deze discussie, ondanks dat diverse moderators uit hoofde van hun forumlidmaadschap hun mening niet onder stoelen en banken hebben gestoken. Wij willen wel benadrukken dat dergelijke reacties worden geplaatst als forumlid en niet als moderator.  Sommige van deze berichten kunnen geplaatst zijn uit emotie, of in een opwelling. Dat praat het niet goed, maar hopelijk wel iets beter te begrijpen.  

In de discussie zijn diverse voorbeelden geplaatst, allemaal gespitst op dingen die voor zouden kunnen komen of die voor zijn gekomen. Iedereen kan voorbeelden geven van waarom iets wel of niet gedaan moet worden en er zijn altijd voors en tegens te vinden. Wij stellen dan ook voor om de discussie te laten bij het uitvoeren op reanimaties in het algemeen en ons niet toe te gaan spitsen op incidenten.

Op dit forum discussiëren we als gelijkwaardige mensen waarbij iedereen het hart op de juiste plek heeft zitten. Iedereen streeft naar hetzelfde doel, en dat is de beste zorg verlenen aan hen die deze nodig hebben. Vandaar nogmaals het verzoek om de discussie inhoudelijk en op feiten te voeren en niet tegen personen en beroepsgroepen.

Diverse berichten die niet voldoen aan de vorige mededeling van het moderatorteam zijn verwijderd.


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #296 Gepost op: 3 januari 2013, 08:15:14
Ik wil dat een agent buiten blijft als een burger geen behoefte heeft aan de politie over de vloer omdat hij een ambulance heeft gevraagd. Er is niets wat het kan rechtvaardigen dat de politie wordt ingelicht of de opdracht heeft om mee te gaan.

In deze discussie mag het al helemaal niet de indruk wekken dat een politieman met AED onder de arm wel binnen komt en dat de burger met AED onder de arm dat ook mag.

Het binnentreden wat de agenten hier promoten is niet op grond van burgerhulpverlener of AED-er zijn. De agent doet dat op grond van zijn bevoegdheden als politieman, of het rechtmatig is moeten advocaten zich dan maar later over buigen.

Als je zo graag op de wetgeving wilt hangen, mag je ook afvragen hoe je aan de kennis gekomen bent dat iemand in zijn eigen woning mogelijk een hartstilstand heeft. Dan kom je waarschijnlijk al tot de slotsom dat er al andere wetgeving is geschonden. Het is leuk dat meldkamercentralisten soms in hetzelfde hok zitten, maar dat schept geen situatie dat de ambulancedienst haar gegevens moet delen met de bromsnor op de meldkamer.
Even wat feitelijke onjuistheden uit de weg ruimen. Een advocaat kan buigen wat hij wil, het is niet aan een advocaat om de rechtmatigheid te beoordelen. Dit oordeel ligt bij de rechtbank. Ik heb nog geen enkele jurisprudentie kunnen vinden waarbij de agent ooit onterecht is binnen getreden in een woning alwaar hij iemand wilde reanimeren.

Kennelijk heeft men in enkele regios bepaald dat het medisch beroepsgeheim mag/moet worden geschonden om iemand zo snel mogelijk te kunnen reanimeren. Misschien kan je deze schendingen eens aanvechten bij de juiste instanties. Ik zie deze door jou ondernomen stappen dan terzijnertijd wel verschijnen en de uitkomst zal dan duidelijk maken of de MKA de politie wel of niet mee mag alarmeren.  Het medisch beroepsgeheim is volgens mij (en op dat gebied ben ik wel een leek) bedoeld om patienten de bescherming te bieden die ze verdienen. Ik vraag me af wat de keuze van de nederlandse bevolking zou zijn.... Je medisch beroepsgeheim intact laten en daardoor niet binnen 6 minuten gereanimeerd worden omdat men niemand mee wil alarmeren of het beroepsgeheim schenden en iemand wel bij leven en welzijn in het ziekenhuis krijgen. Misschien kan daar ooit eens een enquete aan gewaagd worden.

Wat mij betreft is de situatie heel simpel op te lossen, bij de eerste verdenking van een reanimatie moet de centralist vragen of men het goed vind dat andere diensten mee gealarmeerd worden. Een simpele vraag met een simpel antwoord die deze hele discussie overbodig maakt.

In gelderland-midden bijvoorbeeld, rijd de politie niet standaard mee op reanimaties in een woning. Mocht een van mijn familieleden daar ter aarde storten dan zal ik aan de MKA vragen om alstublieft ook de politie mee te sturen om in ieder geval een AED te brengen. Het zal me worst wezen of het wel of niet hun taak is. Het zal me ook worst wezen of de AED gebracht wordt met de vuilniswagen, de kinderwagen, de politiewagen of door de melkboer op een driewieler.... Belt de mka de melding niet doordan bel ik ze zelf wel op.... Ik zet mijn geld namelijk het liefst op alle paarden en niet op 1. Maar goed, dat is mijn mening en die hoeft niet door iedereen gedeeld te worden.

Als je hoort van de familie dat het slachtoffer, waarbij de ademhaling afwezig is, een terminale patient is hoef je niets meer te doen. Geen AED aansluiten en geen reanimatie meer.
Iemand die terminaal is wil kennelijk per definitie niet meer gereanimeerd worden?

Een arts kan dat aflezen aan het gezicht van het slachtoffer? Of gaat dat puur op basis van wat de familie zegt. Overigens, als we dan toch in onmogelijke doemscenario's gaan denken, het komt ook nog wel eens voor dat familie niet wil dat iemand gereanimeerd wordt terwijl het slachtoffer dat wel wilde. Achteraf blijkt er dan een mooie erfenis klaar te liggen. Maar goed, we geloven de familie altijd maar op hun mooie ogen.
Wat is er eigenlijk zo controversieel aan grondrechten van burgers, privacy, bewaken van het medisch beroepsgeheim of pleiten dat terminale patienten/ hoogbejaarde zieke mensen recht hebben om menswaardig te mogen sterven i.p.v. dit AED circus te hoeven meemaken.
Niets, maar ik heb nog geen arts gezien die door het hoofd van een reanimatie behoeftige patient heen kan kijken en kan oordelen of iemand wel of niet gereanimeerd wil worden. Wie ben jij als arts, (een die voorzover nu bekend geen enkele praktijkervaring heeft in het reanimeren buiten het ziekenhuis) om te oordelen of iemand omdat hij terminaal of boven de 80 is niet meer gereanimeerd zou moeten worden. Ik schreef het al eerder, misschien wil die bejaarde wel dat je die minimale kans aangrijpt om zijn leven te redden. Dat je na een poging te hebben gewaagd ervoor kiest om te stoppen omdat het geen zin meer heeft, dat is uiteraard geen enkel punt. Maar ik krijg inmiddels de indruk dat jij vind dat we bejaarden sowieso niet meer moeten reanimeren....   :o

Bij veel reanimaties zijn meerdere artsen aanwezig, het is niet zo dat iedereen die arts is staat te kijken en het werk over laat aan verpleegkundigen. Je neemt van elkaar over en tijdens compressie geven hoor en zie ik ook wel wat er verder speelt. Ik kan ook tijdens het reanimeren nog iets zeggen. Er is ook geen regel dat een medisch specialist zelf niet gaat reanimeren omdat er fellows, arts-assistenten of verpleegkundigen aanwezig zijn.
De vraag was volgens mij heel simpel en ik lees hier nog steeds geen antwoord... Hoe vaak dient de gemiddelde arts volgens jou per maand/jaar borstcompressies uit bij een reanimatie. Dat heeft niets te maken met het afleggen van verantwoording, maar volgens mij is het een vraag die uit interesse gesteld wordt en een vraag die best een simpel antwoord kan krijgen.
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


RemcoV

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 299
Reactie #297 Gepost op: 3 januari 2013, 09:02:07
Bij veel reanimaties zijn meerdere artsen aanwezig, het is niet zo dat iedereen die arts is staat te kijken en het werk over laat aan verpleegkundigen. Je neemt van elkaar over en tijdens compressie geven hoor en zie ik ook wel wat er verder speelt. Ik kan ook tijdens het reanimeren nog iets zeggen. Er is ook geen regel dat een medisch specialist zelf niet gaat reanimeren omdat er fellows, arts-assistenten of verpleegkundigen aanwezig zijn.

Dit is in ieder geval een serieuze reactie op een serieuze vraag. Al is het niet echt een concreet antwoord op een concrete vraag...

Ik maak er maar uit op dat je dus regelmatig/meerdere malen per jaar zelf aan het pompen was. Als dat zo is dan is dat in ieder geval meer dan ik mij voor stelde.

Als Expert nog in de buurt is ben ik ook wel benieuwd hoeveel reanimatie training/oefening hij tijdens zijn basisopleiding/opleiding geneeskunde heeft gehad. (Als ik mij niet vergis is hij onlangs arts geworden en is hij geen cardioloog).

Remco
! Al mijn uitspraken zijn op persoonlijke titel !


EM physician

  • AIOS
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 375
Reactie #298 Gepost op: 3 januari 2013, 09:24:01
Als Expert nog in de buurt is ben ik ook wel benieuwd hoeveel reanimatie training/oefening hij tijdens zijn basisopleiding/opleiding geneeskunde heeft gehad. (Als ik mij niet vergis is hij onlangs arts geworden en is hij geen cardioloog).

Je vergist je.

In mijn basisopleiding tot arts kregen we vanaf jaar 2 BLS+AED met ieder jaar een herhaling. Daarnaast kunnen studenten zich facultatief inschrijven voor verdiepingscursussen in EHBO, voor extra studiepunten. Na de basisopleiding, voordat de arts begint te werken op de afdeling, wordt er een cursus aangeboden en verplicht gesteld waarbij ALS vaardigheden worden onderwezen. (Voorbeelden zijn de startclass, de ATLS)


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #299 Gepost op: 3 januari 2013, 10:05:40
Wie ben jij als arts, (een die voorzover nu bekend geen enkele praktijkervaring heeft in het reanimeren buiten het ziekenhuis) om te oordelen of iemand omdat hij terminaal of boven de 80 is niet meer gereanimeerd zou moeten worden. Ik schreef het al eerder, misschien wil die bejaarde wel dat je die minimale kans aangrijpt om zijn leven te redden.

Dit is wel wat aanmatigend. Reanimatie van een terminale patient van 80 jaar is zinloos medisch handelen. Zodra de arts dit inzicht heeft, wordt de reanimatiepoging op grond van medisch inhoudelijke gronden gestaakt, ongeacht de wens van de patient. Ik hoop niet dat jij serieus in de veronderstelling bent, dat we hopen dat deze patient de bovengemiddelde leeftijd van 81 jaar bereikt!

Expert.