Assistentie ambulance bij reanimatie

Auteur Topic: Assistentie ambulance bij reanimatie  (gelezen 263757 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #330 Gepost op: 3 januari 2013, 15:05:29
En waar in mijn post lees je dat ik aan geef dat men bij kinderen met hartstilstand na 15 minuten ruimschoots op tijd is? Ik kan het namelijk niet terug vinden  98uiye

Als ik dan ook eens kort door de bocht mag zijn: Een bedreigde ademweg is nog geen afgesloten ademweg en een afgesloten ademweg wordt vanzelf een reanimatie...

Er zullen vast situaties zijn waarbij een snellere hulpverlening winst op levert. Maar als cardioloog zou het je toch moeten aanspreken dat de overlevingskansen wel heel snel dalen naarmate de tijd verstrijkt.
Trek je nu in twijfel dat een snelle BLS+AED nuttig is bij hartfalen of heb je nog steeds het idee dat het overal in Nederland een ambulance binnen 6 minuten (of welke norm wil je aanhouden) ter plaatse moet zijn?

Als je van die 6 minuten de meldkamer+opstarttijd af haalt. Bedenk je dan eens hoeveel ambulances er in Nederland bij zouden moeten komen.

Ben je ook van mening dat er in ieder dorp een ziekenhuis zou moeten staan?

Jij hebt aangedrongen op antwoorden hoe vaak artsen reanimeren, veel artsen hebben je voorzien van het antwoord.

Ik vraag je niet om nogmaals om een lofzang te houden over de AED. Ik heb gevraagd waarom alle andere medische spoedgevallen minder belangrijk zijn. Waarom alleen in dat gat springen als het gaat om een hartstilstand, waarom niet bij kinderen?

Is dat omdat het niet te moeilijk mag worden?


gerritsen

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 241
  • Brandweer
Reactie #331 Gepost op: 3 januari 2013, 15:08:56
Praat ff vanuit de FRB reanimeren/AED kan je een kind nog leren, specifieke medische dingen moet je wel meer voor geleerd hebben dan het certificaat FRB,mischien een idee om ook eens een vrijwillige ambulance dienst te starten net als de brandweer
vanaf 1-1-2014 ex vrijwillige brandweerman


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #332 Gepost op: 3 januari 2013, 15:18:29
... zodra het een reanimatie is geworden ga jij het oplossen met je AED?

De meesten hebben een gezond boerenverstand en een stel goede handjes
Bij een reanimatie met een luchtwegblokkade, is de prognose zeer slecht.
Je moet hopen dat de ambulance heel snel ter plaatse is.

024,

Hoe zou jij de reanimatie in Nederland organiseren ?
Er vanuit gaande, dat de huidige situatie, de startvoorwaarde is.
En ik beloof, hoe dan ook, dat ik het ga uitvoeren


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #333 Gepost op: 3 januari 2013, 15:29:47
Dus de inzet van burgers bij reanimaties op woonadres zorgt er voor dat de ambulanceverpleegkundige deskundiger gaat worden. Indien er meerdere verpleegkundigen of artsen het werk zouden doen van burgers daalt de deskundigheid van de verpleegkundige.

Mijn vraag ging niet over de AED inzet, het was me al duidelijk dat het een paradepaardje is van de niet-medische hulpdiensten. Mijn vraag was waarom tot in het uiterste blijven hangen op de absolute noodzaak van AED inzet zelf op woonadressen terwijl men geen enkel antwoord heeft op de vraag waarom kinderen met hartstilstand een kwartier mogen blijven liggen en al die andere mensen in een levensbedreigende medische situatie ook geen enkele vorm van extra snelle hulp ontvangen.

Is dat niet zeggen dat iedereen die te jong is of iets ander heeft dan een hartstilstand wat jullie betreft mag dood gaan? Het elke seconde telt motto kan dan ineens  over boord?Geen noodzaak om er ook voor uit te rukken, geen noodzaak om te stellen dat de ambulancezorg soms tekort schiet?

Ik vraag het omdat ik anders begin te denken dat alle medische expertise van de speciaal getrainde hulpverleners vooral zit in het kunnen dragen van een apparaat en het volgen van de gesproken instructies door de AED.

Hoe meer burgers er worden ingezet voor BLS en AED in het kader van AED alerts, hoe meer reanimatiepatienten er gezien en behandeld gaan worden door de AVP-en, puur omdat de patienten een defibrilleerbaar ritme hebben als gevolg van bystander en burger ingrijpen, veelal door middel van het AED BLS netwerk.  Deze stelling is volgens mijn informatie nog niet onderzocht. Misschien kan men vanuit de ARREST-studies een dergelijke gevolgtrekking voorzichtig concluderen.

In de jaren voor 2005 was het BLS delay nog behoorlijk fors, nauwelijks gebruik van een AED en helaas vaak een te lage frequentie en diepte mbt thoraxcompressie. In de jaren na 2005 en vooral na 2010 is dit behoorlijk veranderd en zouden er dus meer behandelde/gereanimeerde patienten moeten zijn. Dit omdat; reanimatiesituatie vaker wordt herkend door beter en groter aantallen opgeleide BLS hulpverleners, reanimaties op BLS niveau beter worden uitgevoerd en dus eerder in een VF/VT situatie belanden, gedefibrilleerd worden en veelal verder worden behandeld. De practische cq. ''hands on'' ervaring van AVP-en kan dus groter zijn geworden doordat minder vaak de reanimatiepatient door de AVP als ''reeds overleden'' wordt beschouwd. Hierbij spelen LPA7 en gezond professionele logica ook een rol.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


RemcoV

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 299
Reactie #334 Gepost op: 3 januari 2013, 15:51:27
Jij hebt aangedrongen op antwoorden hoe vaak artsen reanimeren, veel artsen hebben je voorzien van het antwoord.

Ik vraag je niet om nogmaals om een lofzang te houden over de AED. Ik heb gevraagd waarom alle andere medische spoedgevallen minder belangrijk zijn. Waarom alleen in dat gat springen als het gaat om een hartstilstand, waarom niet bij kinderen?

Is dat omdat het niet te moeilijk mag worden?

Er is bij mij geen sprake van onwil om te reageren op je vragen maar ik kan soms niet volgen hoe je tot je reacties/stellingen/vragen komt in reactie op mijn posts.

Als je mij aanvalt op stellingen die ik naar mijn mening niet heb gedaan dan kan ik daar moeilijk op reageren. Als je van mij antwoorden verwacht op al je stellingen/vragen dan moet ik erkennen dat ik die niet heb.

Ik heb niet gesteld dat men bij kinderen na 15 minuten ruimschoots op tijd is. Ik kan die stelling dan ook niet verdedigen.

Mogelijk doel je op het feit dat in somige regio's er geen AED alert uit gaat bij kinderreanimaties. Die beslissing heb ik niet genomen maar ik wil er best over zeggen hoe ik er over denk:
Ik heb begrepen dat dit ter bescherming van de burgerhulpverlening is. Persoonlijk zou ik er geen problemen mee hebben als er ook voor kinderen een alert uit gaat.
Als de reden is dat de meeste burgerhulpverleners niet zijn opgeleid voor een kinderreanimatie dan zou ik zeggen: voeg dat toe aan de opleiding.

Evidentie voor de inzet van hulpverleners (anders dan ambulance) ter voorkoming van plotselinge hartdood is te vinden op: http://kosteneffectiviteit-preventie.rivm.nl/interventies/hartvaatstelsel/coronaire-hartziekten-chz/preventie-van-plotselinge-hartdood-door-gebruik-van-automatische-externe-defibrillatoren/.

Dat er andere situaties zijn waarbij snelle hulp geboden is (de genoemde A problemen) wil ik best onderschrijven.
De praktijk van de BLS assistentie zal een combinatie zijn van:
* Belang van tijdswinst
* Relatief makkelijk aan te leren handelingen
* Kostenefficientie

Het ideaal van een ambulance op iedere hoek snap ik wel maar ik snap niet dat je niet in ziet dat dat niet realistisch is.

Als je nog vragen hebt die je wilt dat ik beantwoord. Zou je ze dan voor mij op een rijtje kunnen zetten.

Remco
! Al mijn uitspraken zijn op persoonlijke titel !


Royofzo

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,371
  • Gorinchem
    • ZHZActueel.nl
Reactie #335 Gepost op: 3 januari 2013, 16:03:21
Mogelijk doel je op het feit dat in somige regio's er geen AED alert uit gaat bij kinderreanimaties. Die beslissing heb ik niet genomen maar ik wil er best over zeggen hoe ik er over denk:
Ik heb begrepen dat dit ter bescherming van de burgerhulpverlening is. Persoonlijk zou ik er geen problemen mee hebben als er ook voor kinderen een alert uit gaat.
Als de reden is dat de meeste burgerhulpverleners niet zijn opgeleid voor een kinderreanimatie dan zou ik zeggen: voeg dat toe aan de opleiding.

Dit is inderdaad ter bescherming van de burgerhulpverlening. Het is natuurlijk een goede oplossing om burger hulpverleners te alarmeren ten tijde van een AED-melding, maar je moet wel in je achterhoofd houden dat dit burgers zijn met goede bedoelingen, en dus geen (professionele) hulpverleners. Het reanimeren op zich is al traumatisch, zeker als het een reanimatie van een kind betreft.

De keuze om een AED-alert dan ook achterwege te laten bij dergelijke (zeer traumatische) reanimaties snap ik wel. Je moet het als aanvullende hulp zien, en bij alle gevallen waar de burgerhulpverleners wel levens redden zie ik als mooi meegenomen. ;)


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #336 Gepost op: 3 januari 2013, 16:37:57
Dit is inderdaad ter bescherming van de burgerhulpverlening. Het is natuurlijk een goede oplossing om burger hulpverleners te alarmeren ten tijde van een AED-melding, maar je moet wel in je achterhoofd houden dat dit burgers zijn met goede bedoelingen, en dus geen (professionele) hulpverleners. Het reanimeren op zich is al traumatisch, zeker als het een reanimatie van een kind betreft.

De keuze om een AED-alert dan ook achterwege te laten bij dergelijke (zeer traumatische) reanimaties snap ik wel. Je moet het als aanvullende hulp zien, en bij alle gevallen waar de burgerhulpverleners wel levens redden zie ik als mooi meegenomen. ;)

Dat is ook iets waarover we het eens zijn hier lijkt me. Een vraag je je je kunt stellen is alleen: zou je de groep waarvoor je geen AED alert uitstuurt misschien wat moeten uitbereiden. Naar bijvoorbeeld ook bepaalde huis situaties, zoals een oud koppel waarvan 1 van de twee 's ochtends niet meer blijkt te ademen en mogelijk al een paar uur overleden is.

Daarnaast, waarom worden niet reanimatie verklaringen niet geregistreerd bij de MKA? Als er gebeld wordt en het adres blijkt in de lijst voor te komen zou de centralist toch kunnen vragen "ik zie dat iemand in uw huishouden niet gereanimeerd wil worden, is dat deze persoon of iemand anders?"


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #337 Gepost op: 3 januari 2013, 16:38:40
Ik heb niet gesteld dat men bij kinderen na 15 minuten ruimschoots op tijd is. Ik kan die stelling dan ook niet verdedigen.

Mogelijk doel je op het feit dat in somige regio's er geen AED alert uit gaat bij kinderreanimaties. Die beslissing heb ik niet genomen maar ik wil er best over zeggen hoe ik er over denk:
Ik heb begrepen dat dit ter bescherming van de burgerhulpverlening is. Persoonlijk zou ik er geen problemen mee hebben als er ook voor kinderen een alert uit gaat.
Als de reden is dat de meeste burgerhulpverleners niet zijn opgeleid voor een kinderreanimatie dan zou ik zeggen: voeg dat toe aan de opleiding.

Evidentie voor de inzet van hulpverleners (anders dan ambulance) ter voorkoming van plotselinge hartdood is te vinden op: http://kosteneffectiviteit-preventie.rivm.nl/interventies/hartvaatstelsel/coronaire-hartziekten-chz/preventie-van-plotselinge-hartdood-door-gebruik-van-automatische-externe-defibrillatoren/.

Dat er andere situaties zijn waarbij snelle hulp geboden is (de genoemde A problemen) wil ik best onderschrijven.
De praktijk van de BLS assistentie zal een combinatie zijn van:
* Belang van tijdswinst
* Relatief makkelijk aan te leren handelingen
* Kostenefficientie

Het ideaal van een ambulance op iedere hoek snap ik wel maar ik snap niet dat je niet in ziet dat dat niet realistisch is.

Als je nog vragen hebt die je wilt dat ik beantwoord. Zou je ze dan voor mij op een rijtje kunnen zetten.

Onderzoek (en hier hoort dan dus de verwijzing daarnaar) geeft aan dat er met het verkorten van de aanrijtijden onder de huidige norm geen (gering) gezondheidswinst te behalen valt kijkend naar overleving/kwaliteit van leven.
De grote uitzondering hierop is de circulatiestilstand. Daarbij is het bij het aanrijden van de ambulance op het uiterste van de norm eigenlijk al 'te laat'.

Je hebt dat niet gezegd, ik had het wel gevraagd. Jij geeft als antwoord dat in alle andere situaties geen of geringe gezondheidswinst valt te behalen. Omdat je het pleidooi vervolgt door te blijven hangen op de volwassenen sluit je de kinderen dus uit, net als de geblokkeerde ademweg in mijn vraag. Ik val je niet aan, ik stel alleen een paar vragen.

Ik doel er inderdaad op dat een aantal regio's geen burgers inzet als het om kinderen gaan. Ik begrijp dan het zorgverbeterings-argument niet. Hoe kan iets ontzetttend belangrijk zijn, maar zodra het te lastig wordt schaffen we het af, praten we er niet meer over. Is de zorg daadwerkelijk verbeterd door niets te doen? Door het ergens niet meer over te hebben kan je niet vol blijven houden dat het er dan ook niet meer is.

Waarom maakt men in de media wel duidelijk hoe belangrijk het AED project is, waarom volstaat men met halve waarheden. De Nederlandse burger zal anders denken als ze beseffen dat hun kinderen er buiten vallen. De Nederlandse burger zal kritischer zijn als men beseft dat bij andere medische spoedgevallen het gewoon langer duurt voor de hulp komt. Ik geloof niet dat Nederlanders dat accepteren als ze het beseffen. Half Nederland raak al in rep en roer als er een bultrug aanspoelt op het strand.

Een link posten over de kosteneffectiviteit (2005) beschouw ik ook niet als een antwoord. Ik begrijp ook niet dat iemand van het Rode Kruis argumenten als kosteneffectiveit gaat aanhalen, vroeger werden mensen om andere redenen lid van het Rode Kruis.

De Hartstichting heeft onlangs een rapport uitgegeven, de oneliner 1 op de 4 mensen overleeft een hartstilstand is klakkeloos overgenomen door de media, het klinkt beter dan zeggen driekwart gaat gewoon dood ondanks het hele circus. Een arts van het AMC heeft deze zin de wereld in geholpen, toeval wilde dat op dezelfde dag twee AMC-ers een fors onderzoeksbudget gekregen hebben van de Hartstichting.

Bij het krantenartikel hoort ook een rapport, een kritisch lezer (verpleegkundige of arts) zal af en toe de wenkbrauwen fronsen bij diverse stellingen. Regelmatig wordt er gesproken over een aanname of men legt de focus op CBS cijfers c.q. opgenomen patienten na AED inzet. Waarom spreekt men niet over het aantal ontslagen patienten.

Tussen neus en lippen staat ergens een regeltje dat men niet eens zeker weet hoeveel van het succes kan worden toegeschreven kan worden aan de AED, er spelen meerdere factoren mee waardoor in het algemeen de cijfers iets zijn verbeterd.

Ik denk als men alle argumenten, zowel de voordelen als nadelen, in de weegschaal legt, het belang van AED inzet op huisadressen niet opweegt tegen het schenden van medisch beroepsheim door de RAV (meldkamers), inbreuk maken op privacy omdat HartslagNU niet eens weet wie de burgerhulpverleners zijn maar ze desondanks  doodleuk bij andere burgers over de vloer laat komen.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #338 Gepost op: 3 januari 2013, 16:39:40
Als we het toch over hebben.
Wat doe je met een terminale patient die het goed zou uitkomen, als vader van 80 terziele is, omdat zoonlief op zwart zaad zit .....

Dit is toch echt volkomen onzin. Het levert geen bijdrage aan een zinvol debat. Als discussiepartner word je met dit soort opmerkingen niet serieus genomen.

Expert.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #339 Gepost op: 3 januari 2013, 16:41:15
Daarnaast, waarom worden niet reanimatie verklaringen niet geregistreerd bij de MKA? Als er gebeld wordt en het adres blijkt in de lijst voor te komen zou de centralist toch kunnen vragen "ik zie dat iemand in uw huishouden niet gereanimeerd wil worden, is dat deze persoon of iemand anders?"

Misschien maar elektronisch patienten dossier koppelen aan de meldkamer ambulancezorg?  ;)