Assistentie ambulance bij reanimatie

[Rickvb]

Het is een cardioloog, ongetwijfeld een deskundig cardioloog. Waarom is hij "niet de minste" omdat hij professor is? Het is geen reden om argumenten van een andere medisch specialist ondergeschikt te maken. Ik heb het artikel gelezen en ben daar ook een voorstander van.

Ik lees nergens dat hij zegt dat ze moeten uitrukken met de ambulance, gaten in de ambulancezorg moet opvullen. Ik heb diverse keren gezegd dat de AED nuttig is. Als je kinderen op school leert hoe te reanimeren en de AED te gebruiken hoef je in de toekomst de burgerhulpverleners niet meer te alarmeren bij hartstilstanden op straat. Door dit initiatief kan in de toekomst iedere voorbijganger de AED van de muur pakken en het aansluiten.

De eerste zin op zijn website begint met "Het blijkt dat de hulpdiensten niet op tijd kunnen zijn". Kortom als de hulpdiensten op tijd waren had hij zich ook druk kunnen maken om andere zaken.

Als wij in situaties op tijd zouden zijn waren we er al bij als iemand in VF schoot of als dat ene brandje ontstond...

[oma]

Ik had het over een bejaarde of een terminale patient, nu is het opeens allebei.  :|  
Ik ben het met je eens dat reanimatie van een terminale patient zinloos medisch handelen kan zijn, maar ik mis een belangrijk element in de verhalen. In hoeverre weet de ambulancebemanning bij binnenkomst in een woning dat iemand terminaal is. Over het algemeen zie je dat niet af aan het gezicht van het slachtoffer. Je moet deze informatie dus krijgen van de familie. Nou heb ik nog geen enkele keer gezien dat men eerst even rustig aan de koffie ging om de medische geschiedenis van het slachtoffer te bespreken alvorens te beginnen met de medische handelingen. Met andere woorden, de reanimatie wordt waarschijnlijk gewoon opgestart. Dat er dan een keuze wordt gemaakt om deze weer te staken, prima, maar het gaat mij veel te ver om te stellen dat een terminale patiënt per definitie niet gereanimeerd zou moeten worden. Ik houd er niet van om met voorbeelden te komen, maar ik heb een terminaal iemand van 40 jaar gereanimeerd zien worden waardoor hij het geluk had om daardoor de geboorte van zijn kind nog mee te maken.... Als de richtlijn van 024 wordt gevolgd, een terminaal patiënt per definitie niet reanimeren had zo iemand daar niet bij kunnen zijn.

Welke kant wil je op, twee medisch specialisten noemen het zinloos medisch handelen. Ik spreek voor mezelf, als je mij wilt overtuigen dat het zinloos kan zijn mag je de moeite verder besparen. Ik zie het als zinloos medisch handelen. Misschien heeft Expert meer tijd en behoefte om naar je te luisteren.

[Red]

Welke kant wil je op, twee medisch specialisten noemen het zinloos medisch handelen. Ik spreek voor mezelf, als je mij wilt overtuigen dat het zinloos kan zijn mag je de moeite verder besparen. Ik zie het als zinloos medisch handelen. Misschien heeft Expert meer tijd en behoefte om naar je te luisteren.

Leg mij dan eens uit hoe jij als ambulanceverpleegkundige (of als arts in deze) in een woning ziet dat iemand terminaal is als hij voor je neus op de grond ligt...

[Dinges]

Misschien heeft Expert meer tijd en behoefte om naar je te luisteren.

De toon maakt de muziek. Hou het op een leuk niveau. Dit zinnetje kan een discussie zo om zeep helpen, want een ieder interpreteert weer op een andere manier. Just my 2 cents.

[oma]

Even voor de duidelijkheid RON staat voor Reanimatie Oproep Netwerk, en heeft niets te maken met de scholen.
blijft mijn vraag waarom niet alle cardiologen het met elkaar eens zijn en dus waarom jij zo fel tegen bent terwijl Gorgels wel het RON steunt.

Ruud

Ik mag hier niemand kwetsen, maar mensen mogen mij wel structureel voor cardioloog uitmaken. Soit.

Ik weet niet in hoeverre de professor het allemaal steunt, zelfs als hij er dag en nacht mee bezig zou zijn is het geen reden dat ik het ook zou moeten steunen. Ik zet me ook in voor een goed doel, dat staat mij gelukkig helemaal vrij.

Op de website komt zijn naam niet voor, wel de provincie Limburg. In het geposte krantenartikel spreekt de professor over reanimatie onderwijs op scholen.

[Dinges]

Leg mij dan eens uit hoe jij als ambulanceverpleegkundige (of als arts in deze) in een woning ziet dat iemand terminaal is als hij voor je neus op de grond ligt...

Vaak krijg je deze info al mee, aanrijdend, van je meldkamer. In de uitzonderlijke gevallen, waarbij je deze info niet meekrijgt, heb je altijd nog diverse andere signalen die erop wijzen dat je niet te maken hebt met een gezond iemand. Maar, iedere casuïstiek is anders. Vaak is het gewoon even ''schipperen'' met de info voorhanden en als je ter plaatse bent, vallen langzaamaan alle puzzelstukjes op z'n plaats. Werkelijk iedere casus is anders, en soms kost het wat meer tijd, soms wat minder, voor je het hele verhaal helder hebt. Uiteraard zet je maximaal in, reanimatie. Maar als daarna het hele verhaal stukje bij beetje bovenkomt, dan is het staken van de rea inderdaad de enige en beste optie.

[Joffry Ambu-Vpk]

Ik heb zeker in mijn achterhoofd dat mensen het doen met goede bedoelingen. Alleen praat je hier over hele ernstige medische situaties, er is sprake van een falend systeem waardoor men met lapmiddelen het nog een beetje glans probeert te geven.

De 15 minuten norm voor een ambulance is bedacht door politici, die norm kan men niet eens altijd waarmaken. 15 minuten is al een bijzonder ruime norm, in de meeste landen ligt de norm lager. Ik heb net iemand een PM beantwoord, dat kwam er op neer dat de brandweer er binnen zes minuten moet zijn als je auto in brand staat maar het volstrekt acceptabel is dat de ambulance er moet zijn in 15 minuten als je kind ligt dood te gaan.

Deze branchenorm is al meer dan 30 jaar in zwang, nooit te laat om iets te veranderen met goede argumenten maar of dat nu gaat gebeuren doordat wij er hier over disucssieren?

024 je stelt een aantal zaken aan de kaak die zeker ter discussie gesteld mogen worden, en dat al sinds geruime tijd ter discussie worden gesteld binnen de kringen waar de problematiek zich afspeelt. Dat de politiek en de beslissers uiteindelijk het geld en de kosten/baten analayse laten prevaleren is cynisch maar wel evident. Invloed hierop hebben we voornamelijk eens in de zoveel jaar in een stemhokje of mogelijk een referendum. Daadwerkelijk beinvloeden gaat zeer moeizaam tenzij men zit op de positie waar aan de ''knoppen wordt gedraaid''.

Ik heb zeker in mijn achterhoofd dat mensen het doen met goede bedoelingen. Alleen praat je hier over hele ernstige medische situaties, er is sprake van een falend systeem waardoor men met lapmiddelen het nog een beetje glans probeert te geven.

De 15 minuten norm voor een ambulance is bedacht door politici, die norm kan men niet eens altijd waarmaken. 15 minuten is al een bijzonder ruime norm, in de meeste landen ligt de norm lager. Ik heb net iemand een PM beantwoord, dat kwam er op neer dat de brandweer er binnen zes minuten moet zijn als je auto in brand staat maar het volstrekt acceptabel is dat de ambulance er moet zijn in 15 minuten als je kind ligt dood te gaan.

In die West-Europese landen staat er geen ALS ambulance voor de deur binnen de 6 a 8 minuten, maar een BLS ambulance. Waarvan de taak enigszins overeenkomt met die van de first responders in Nederland.

[Expert]

Ik had het over een bejaarde of een terminale patient, nu is het opeens allebei.  :|  
Ik ben het met je eens dat reanimatie van een terminale patient zinloos medisch handelen kan zijn, maar ik mis een belangrijk element in de verhalen. In hoeverre weet de ambulancebemanning bij binnenkomst in een woning dat iemand terminaal is. Over het algemeen zie je dat niet af aan het gezicht van het slachtoffer. Je moet deze informatie dus krijgen van de familie. Nou heb ik nog geen enkele keer gezien dat men eerst even rustig aan de koffie ging om de medische geschiedenis van het slachtoffer te bespreken alvorens te beginnen met de medische handelingen. Met andere woorden, de reanimatie wordt waarschijnlijk gewoon opgestart. Dat er dan een keuze wordt gemaakt om deze weer te staken, prima, maar het gaat mij veel te ver om te stellen dat een terminale patiënt per definitie niet gereanimeerd zou moeten worden. Ik houd er niet van om met voorbeelden te komen, maar ik heb een terminaal iemand van 40 jaar gereanimeerd zien worden waardoor hij het geluk had om daardoor de geboorte van zijn kind nog mee te maken.... Als de richtlijn van 024 wordt gevolgd, een terminaal patiënt per definitie niet reanimeren had zo iemand daar niet bij kunnen zijn.

Klopt helemaal. Een terminale patiënt van 80 jaar is inderdaad bejaard. Een terminale patiënt van 40 jaar is iets anders en natuurlijk is er nuance. Persoonlijk ben ik zeer terughoudend om een terminale patiënt te reanimeren.

Dat men zich als ambulancepersoneel nogal eens voor een voldongen feit ziet geplaatst in mij bekend. Ook een H-MMT arts beland met regelmaat in zo'n situatie. Snelle beeldvorming (direct contact met een hoofdbehandelaar) leidt veelal snel tot een verhelderend inzicht. Op grond van die informatie besluit ik allereerst zelf of het voortzetten van een reanimatie poging zinvol is. Dit is zelden het geval. Vervolgens deel ik dat inzicht met het aanwezige ambulancepersoneel.

Expert, toch zijn er, zeer sporadisch, mensen die daar op uit zijn

Ik was curator van mijn peettante.
Mijn peettante was nog warm, toen ze begonnen wie wat moet krijgen uit de erfenis.
Toen ik vervolgens aangaf dat alles naar de kerk zou gaan, ging een achternichtje (andere tak) pissig weg, en ze was niet bij de uitvaart, dat was te emotioneel.
Zeg dus niet dat het je reinste onzin is.

Uitzonderingen zijn er altijd. Anekdotische zelfrapportage is geen argument in een algemene discussie.

Expert.

[Firefighter1970-b.d.]

Ik heb zeker in mijn achterhoofd dat mensen het doen met goede bedoelingen. Alleen praat je hier over hele ernstige medische situaties, er is sprake van een falend systeem waardoor men met lapmiddelen het nog een beetje glans probeert te geven.

De 15 minuten norm voor een ambulance is bedacht door politici, die norm kan men niet eens altijd waarmaken. 15 minuten is al een bijzonder ruime norm, in de meeste landen ligt de norm lager. Ik heb net iemand een PM beantwoord, dat kwam er op neer dat de brandweer er binnen zes minuten moet zijn als je auto in brand staat maar het volstrekt acceptabel is dat de ambulance er moet zijn in 15 minuten als je kind ligt dood te gaan.

Op de meeste eerste ambulances in het buitenland zit er gewoon iemand met een EHBO+ diploma en niet zoals in Nederland een goed opgeleide ambulancebroeder.
Of deze ambulance word bemand door brandweermensen met een EHBO+ diploma dus misschien moeten we net als in België Duitsland of de VS
bij de brandweer BLS ambulances gaan plaatsen.

En echte ambulances alleen meesturen als de melding er om vraagt.

De 15 minuten norm in Nederland komt voort uit de hoeveelheid van de ambulances en spreiding van de ambulanceposten op het moment van het bedenken van die norm.

[Delta]

Als we wat meer mensen met eigen vervoer naar zkh laten gaan, hebben we sowieso landelijk al wat meer paraatheid v.w.b. ambu's. Iedere rit aangevraagd door een huisarts wordt soms klakkeloos gehonoreerd, denk ik wel eens...

Als een arts instuurt, moet dat ook.