Assistentie ambulance bij reanimatie

[Red]

Expert,

Dat hoor je mij ook niet beweren, en ik ben het volledig met je eens, maar mijn punt is volgens mij ook duidelijk. Dat iedereen een rol speelt in dit proces zal ik ook niet ontkennen.

Waar het mij wel om gaat is dat we het hier nu hebben over terminale patienten die besprongen worden door AEDers in woningen en dat dit een van de redenen moet zijn waarom burgerhulpverleners niet mee gealarmeerd zouden moeten worden. Dan is mijn vraag:
Hoeveel procent van de reanimaties in een woning heeft te maken met terminale patienten? Is dat 5%? 10%? En ontnemen we daarmee de overige 90% de kans op een succesvolle reanimatie omdat het bij iedere reanimatie mogelijk iemand zou kunnen betreffen die onder die 10% valt?

[Red]

Misschien moeten de opleiders en HartslagNU maar eens duidelijk maken dat er een verschil is tussen ouderen die nog deelnemen aan het openbare leven, winkelen of wandelen en de groep mensen die je aan kan treffen als burgerhulpverlener in hun eigen huis.

Op woonadressen tref je mensen aan die niet meer hun eigen sokken kunnen aantrekken, niet meer vast voedsel kunnen verdragen, chronische nier-aandoeningen hebben, een hartstilstand is vaak een teken van moeder natuur dat de rek er uit is. Het is doorgeschoten AED idealisme om een forse groep mensen een rustige dood te gunnen in eigen bed.

Hoe kan een centralist door de telefoon zien bij een melding van een reanimatie of iemand valt in een van de door jou genoemde categorieën? Kan je mij vertellen hoe ik dat aan iemand kan zien als hij voor mij op de grond ligt? Waar moeten we als hulpverleners dan vanuit gaan? Dat iemand onder de levenslustige groep valt of onder de groep waar de rek uit is. Volgens mij verblijft ieder mens, levenslustig of niet, een groot deel van zijn tijd in een woning. Ik tref op woonadressen namelijk over het algemeen levenslustige personen aan.

[Firefighter1970-b.d.]

Red,

Er zullen altijd uitzonderingen blijven, maar daarover moeten we het niet hebben. Ik maak als arts een andere afweging dan jij als diender.

Een terminale patiënt heeft geen energie meer. Een terminale patiënt is te ziek en te zwak voor bijzondere activiteiten. Die tref je niet aan op straat. Voor een terminale patiënt is één bezoekje van iemand op de dag is vaak al te veel. Een terminale patiënt is moe en wil rust. Een terminale patiënt is bezig om afscheid te nemen van het leven.

Ik denk denk dat we met z'n allen moeten voorkomen dat deze patiënt thuis wordt besprongen met een AED door een leger van hulpverleners, die geen flauw benul hebben van wat ze aanrichten. Dat is onmenselijk en het onnodig beschadigend. Je ontneemt iemand de kans op een waardig sterven. Iets niet doen, is dan grootser dan iets wel doen.

En dit is de hele kern van deze discussie wat mij betreft. De laatste woorden van je eigen posting krijgen dan een heel andere betekenis.

Expert.

Alleen om die  terminale patiënt het recht te geven om in alle rust van z'n huis te laten sterven, laat je ook die nog redelijk vitale 50er die de pech heeft dat hij in z'n eigen huis een circulatiestoornis krijgt sterven, omdat de ambulancedienst en huisarts als enigen dat domein zouden mogen betreden bij een acuut hartfalen.

Dus je ontneemt, met de aanrijtijden van nu van de ambulance en huisarts, die redelijk vitale 50er de kans op een redelijk vitaal leven na een succesvolle reanimatie, omdat je een terminaal patiënt een waardig sterven gunt.

Het zou prettig zijn als in dit geval er in het traject tussen melden en alarmeren er een manier zou zijn om mogelijk adressen waar terminale patiënten verpleegt worden, er tussen uit te filteren, zodat ook die redelijk vitale 50er ook nog een kans op een redelijk vitaal leven krijgt na die circulatiestoornis.

Want als je zwart wit denkt heb je alles of niets, en hier is nuance het enige devies

[oma]

Hoe kan een centralist door de telefoon zien bij een melding van een reanimatie of iemand valt in een van de door jou genoemde categorieën? Kan je mij vertellen hoe ik dat aan iemand kan zien als hij voor mij op de grond ligt? Waar moeten we als hulpverleners dan vanuit gaan? Dat iemand onder de levenslustige groep valt of onder de groep waar de rek uit is. Volgens mij verblijft ieder mens, levenslustig of niet, een groot deel van zijn tijd in een woning. Ik tref op woonadressen namelijk over het algemeen levenslustige personen aan.

Wat mij betreft stuurt de centralist geen burgers naar woonadressen als de burger vraagt om een ambulance. Als ik de slager vraag om biefstuk wil ik ook geen pond gehakt krijgen.

Ik heb al vaker aangegeven dat hartstilstanden bij jonge, vitale mensen slechte voorbeelden zijn. Ik heb middels medische terminologie en later in lekentaal een relatief veel voorkomend onstaan van VF beschreven bij bejaarden in hun eigen bed. Ik heb mijn best gedaan om aan te geven dat de meeste mensen het niet overleven. Ik heb de laatste cijfers van de hartstichting beschreven, de hartstiching zegt 1 op de 4 overleeft een reanimatie. Ik heb er van gemaakt driekwart gaat dood.

Ik heb beschreven dat een groot deel van de overlevenden, met name de ouderen, het ziekenhuis verlaat als geestelijk wrak. In praktijk komt het er vaak op neer dat deze mensen niet meer terug gaan naar huis maar opgenomen worden in een verpleeghuis. Soms is dat niet erg omdat ze deze mensen niet meer weten wat hun eigen woonadres was. Misschien zou je eens mee moeten gaan iemand naar het verpleeghuis brengen. Dat voelt echt anders dan een bos bloemen krijgen van de dankbare patient.

Reanimatie is en blijft "geringe kans geneeskunde". Inbreuk maken op privacy, binnen gaan van slaapkamers, mensen de kans op een rustige dood ontnemen weegt niet eens op tegen de voordelen.

In een aantal gevallen is de AED inzet buiten op straat zelfs discutabel, toevallig heb ik vandaag van iemand een link naar een documentaire van Zembla gekregen, in deze docu spreken mensen van de ambulance hun zorgen uit over het reanimatie beleid. Het probleem in 2012 is alleen maar groter geworden dankzij de AED inzet.

Het lijkt me daarom ongewenst om de slaapkamer van burgers ook nog eens toe te voegen aan het domein van burgerhulpverleners met AED. Als er al de noodzaak bestaat stuur dan goed getrainde mensen op burgers in huis af. Niet dit allegaartje van mensen waarvan niemand weet wat of wie ze zijn en geen mens weet of ze een certificaat hebben. Zelfs het in bezit hebben van een certificaat zegt helemaal niets. Sommige organisaties werken met een degelijk opleidingsprogramma terwijl een aantal commerciele aanbieders het online kan aanbieden (cursus van 1 uur via internet).

De AED inzet bij mensen thuis levert een "feel good moment" op voor de burger of agent. Het legt een probleem bij de SEH arts of de dienstdoende cardioloog. Zij krijgen mensen aangeboden die in feite niet meer in het ziekenhuis behoorden te komen. Ik heb het te doen met de artsen in het ziekenhuis die beseffen dat het niet meer goed kan komen en uit de grond van hun hart moeten hopen dat het hart van de patient er nog een keer mee stopt zodat de arts het enige humane besluit alsnog kan nemen om niet meer te reanimeren.

p.s. Jonge SEH artsen hier op het forum mogen ook iets vinden of aanvullen, dat is hier niet voorbehouden aan medisch specialisten.

[CM]

Alleen om die  terminale patiënt het recht te geven om in alle rust van z'n huis te laten sterven, laat je ook die nog redelijk vitale 50er die de pech heeft dat hij in z'n eigen huis een circulatiestoornis krijgt sterven, omdat de ambulancedienst en huisarts als enigen dat domein zouden mogen betreden bij een acuut hartfalen.

Dus je ontneemt, met de aanrijtijden van nu van de ambulance en huisarts, die redelijk vitale 50er de kans op een redelijk vitaal leven na een succesvolle reanimatie, omdat je een terminaal patiënt een waardig sterven gunt.

Het zou prettig zijn als in dit geval er in het traject tussen melden en alarmeren er een manier zou zijn om mogelijk adressen waar terminale patiënten verpleegt worden, er tussen uit te filteren, zodat ook die redelijk vitale 50er ook nog een kans op een redelijk vitaal leven krijgt na die circulatiestoornis.

Want als je zwart wit denkt heb je alles of niets, en hier is nuance het enige devies

Beste FF,

Niemand beweert dat je niet mag uitrukken omdat het een terminale pt. zou kunnen betreffen. Expert zegt alleen dat je deze categorie met enige nuance moet gaan benaderen. Ik sta hier als ambulanceverpleekundige met mijn benen in beide werelden, intra- en extramuraal. Wij weten dat het reanimeren van een terminale patient zinloos en mensonterend is. Deze discussies hebben we vaker gevoerd hier. Denk aan Hans Boom, ons overleden forumlid. Hij uitte zich zijn zorgen over een AED alert bij zijn overlijden. Het teruglezen van de topic is zeer de moeite waard.

Wij begrijpen dat het moelijk is voor een leek. Wees gerust, wij zijn er om je te helpen en niet de grond in te trappen. Als je van een familielid te horen krijgt dat om een terminale pt. gaat en dat ze in paniek 112 gebeld hebben (want dat is het meest logisch scenario) dan hoef je voor mij niet te beginnen. Ik zal je besluit ook verdedigen. Mocht je onverhoopt toch twijfelen en beginnen dan wil ik wel dat je mijn mening respecteert bij het meteen staken van de poging bij binnenkomst.

Bovenstaande is nergens in een protocol vastgelegd, ik spreek geheel vanuit eigen titel. Ik wil alleen een praktische handvat aanreiken voor deze moeilijke situaties.

CM

[Moon]

Zoals ik het zie zou de familie/omgeving beter voorbereid moeten worden op een overlijden van een terminale patient.

Tot nu toe heb ik het 1x meegemaakt dat ikzelf als BurgerAED'er naar een terminale patient ben gestuurd in de x-aantal alerts die ik heb gehad. Dit had alles te maken met het feit dat zowel de thuiszorg die aanwezig was als de familie niet konden accepteren dat meneer zou kunnen overlijden. Ze waren totaal niet voorbereid.

Ik bemoei me voor de rest niet (meer) met deze discussie aangezien ik erg het gevoel krijg dat het hele project BurgerAED of hoe je het ook wil noemen kennelijk overbodig/onzinnig of wat dan ook is. Met slecht opgeleide mensen, niet voorbereid op situaties, etc.

Gelukkig zijn er bij ons genoeg patienten die zeer dankbaar zijn dat de burgerhulpverlener er zo snel was met (of soms zonder) AED. Ook mensen die 'slechts' onwel waren laten vaak weten het als prettig te ervaren dat er ineens mensen in huis stonden die kwamen helpen. Tel daarbij op de familieleden die bedanken voor een inzet, ondanks dat iemand is overleden, omdat ze blij waren dat er mensen waren die zich om hun naasten hebben bekommerd bij nacht en ontij. Let wel: bij ons geen kuddes hulpverleners in huis.

Nee, de burgerhulpverleners doen het niet ter eigen eer en glorie. Niemand hoeft het kroontje 'held'.

[gerritsen]

Beste FF,

Niemand beweert dat je niet mag uitrukken omdat het een terminale pt. zou kunnen betreffen. Expert zegt alleen dat je deze categorie met enige nuance moet gaan benaderen. Ik sta hier als ambulanceverpleekundige met mijn benen in beide werelden, intra- en extramuraal. Wij weten dat het reanimeren van een terminale patient zinloos en mensonterend is. Deze discussies hebben we vaker gevoerd hier. Denk aan Hans Boom, ons overleden forumlid. Hij uitte zich zijn zorgen over een AED alert bij zijn overlijden. Het teruglezen van de topic is zeer de moeite waard.

Wij begrijpen dat het moelijk is voor een leek. Wees gerust, wij zijn er om je te helpen en niet de grond in te trappen. Als je van een familielid te horen krijgt dat om een terminale pt. gaat en dat ze in paniek 112 gebeld hebben (want dat is het meest logisch scenario) dan hoef je voor mij niet te beginnen. Ik zal je besluit ook verdedigen. Mocht je onverhoopt toch twijfelen en beginnen dan wil ik wel dat je mijn mening respecteert bij het meteen staken van de poging bij binnenkomst.

Bovenstaande is nergens in een protocol vastgelegd, ik spreek geheel vanuit eigen titel. Ik wil alleen een praktische handvat aanreiken voor deze moeilijke situaties.

CM

Kortom gewoon gezond verstand gebruiken,schouwen en evt fam  uitvragen

[Expert]

Expert,

Dat hoor je mij ook niet beweren, en ik ben het volledig met je eens, maar mijn punt is volgens mij ook duidelijk. Dat iedereen een rol speelt in dit proces zal ik ook niet ontkennen.

Waar het mij wel om gaat is dat we het hier nu hebben over terminale patienten die besprongen worden door AEDers in woningen en dat dit een van de redenen moet zijn waarom burgerhulpverleners niet mee gealarmeerd zouden moeten worden. Dan is mijn vraag:
Hoeveel procent van de reanimaties in een woning heeft te maken met terminale patienten? Is dat 5%? 10%? En ontnemen we daarmee de overige 90% de kans op een succesvolle reanimatie omdat het bij iedere reanimatie mogelijk iemand zou kunnen betreffen die onder die 10% valt?

Vooral het laatse deel van je reactie vind ik interessant. Hoe die verhoudingen zijn weet ik namelijk niet. Wat we wel weten is dat steeds meer mensen thuis sterven en wat we ook weten is dat we te maken hebben met ontwikkelingen zoals HartslagNU. De kans dat een terminale patiënt wordt besprongen met een AED neemt daarmee toe.

Uiteindelijk brengt dit mij op dezelfde standpunten zoals 024 dat beschrijft. Een woning is een privé domein. Mensen die om een ambulance vragen, krijgen vervolgens eerst te maken met burgers, politie en brandweer, die zo je slaapkamer binnen stappen. Wat mij betreft hebben burgers daar helemaal niks te zoeken, de brandweer kan uitkomst bieden als patiënten verplaatst moeten worden en de politie is er om de openbare orde te handhaven.

Zoals 024 reeds aangaf zijn wij anno 2013 niet in staat om ambulancezorg fatsoenlijk te organiseren. Alles is namelijk "money driven". Een responssysteem met een maximale aanrijtijd van 6 minuten is kennelijk niet haalbaar. Het systeem valt dus terug op allerlei initiatieven, zonder dat er is nagedacht over de verstrekkende gevolgen voor zowel patiënten als hulpverleners, die niet zelden door dit soort initiatieven met hun rug tegen de muur worden gezet. Dit nog even los van de gevolgen voor onze maatschappij.

Wat wij dus om zijn minst kunnen doen is nadenken. Nadenken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen die plotst ongewenst overlijden een kans krijgen, en dat mensen die gewenst overlijden dat op een waardige manier kunnen doen. Een adequaat responssysteem met professionele paramedische hulpverleners zou daar al heel veel verandering in kunnen brengen. Daarnaast moet een hoofdbehandelaar wat mij betreft verplicht beleidsafspraken maken met uitbehandelde terminale patiënten die naar huis toe worden ontslagen. De huisarts is vervolgens de spin in het web. Vanuit diverse medische beroepsgroepen worden er op dit moment initiatieven ontwikkeld om te komen tot een landelijke richtlijn. Het is een zeer complex vraagstuk.

In afwachting daarvan is het roeien met de riemen, die we niet hebben.

Expert

[oma]

Alleen om die  terminale patiënt het recht te geven om in alle rust van z'n huis te laten sterven, laat je ook die nog redelijk vitale 50er die de pech heeft dat hij in z'n eigen huis een circulatiestoornis krijgt sterven, omdat de ambulancedienst en huisarts als enigen dat domein zouden mogen betreden bij een acuut hartfalen.

Want als je zwart wit denkt heb je alles of niets, en hier is nuance het enige devies

Alleen om de vitale 40-er of 50-er het recht te geven op deze vorm van hulpverlening ontneem je terminale patienten hun rechten of neem je het voor lief dat een fors deel als geestelijk wrak verder mag leven.

Weet je dat veel 40-ers en 50-ers zelf kunnen voorkomen dat ze in deze situatie terecht komen? Stoppen met roken, gezonde voeding en meer bewegen?

[Lunatum]

Ik bemoei me voor de rest niet (meer) met deze discussie aangezien ik erg het gevoel krijg dat het hele project BurgerAED of hoe je het ook wil noemen kennelijk overbodig/onzinnig of wat dan ook is. Met slecht opgeleide mensen, niet voorbereid op situaties, etc.

Moon, ik denk dat niemand hier een burgerAED project overbodig of onzinnig vindt. We discussiëren hier over bijkomstige problemen van een dergelijk project. Met veel bombarie wordt HartslagNU over Nederland uitgerold. Alle voordelen en succesverhalen worden uitgebreid uitgelicht, terwijl de nadelen onderbelicht worden (niet eens genoemd op de website) en liever niet besproken worden.

Het gaat niet om het lenen van een kopje suiker bij de buurvrouw, het gaat om mensen, zowel de slachtoffers als de ingezette (burger)hulpverleners. Het zijn emotioneel beladen situaties voor alle partijen. Er kleven nadelen aan het altijd en overal inzetten van burgerhulpverleners, ondanks dat er ook een groep mensen is die dankzij snelle reanimatie met AED hun leven weer kunnen oppakken. Die nadelen kunnen grote gevolgen hebben en daar staan we hier bij stil. In een dergelijke discussie gaat het al snel fors de diepte in. Dat hoort er bij.

Daarnaast denk ik dat jullie het goed geregeld hebben, als ik zo lees wat jullie doen voor de hulpverleners!