Assistentie ambulance bij reanimatie

[NikonDirk]

Ethiek of gewoon een klein beetje menselijkheid is ver te zoeken, omdat de burgerhulpverlener op zoek is naar het schokbare ritme. Het bosje bloemen wordt in ontvangst genomen, de ongewenste neveneffecten zijn voor rekening van artsen en de verpleegtehuizen.

Als de politiek de mogelijkheden niet biedt gebeurt het ook niet. Als er van bovenaf ingegeven wordt dat de POL of BRW zich NIET met een levensreddende handeling mogen bemoeien doen ze dat ook niet meer, en gaat de burgerhulpverlener ook niet meer op zoek naar een schokbaar ritme en neemt geen bloemen meer in ontvangst.

Zolang de overheid die stap dus niet gezet heeft kan men het de burger/POL/BRW niet kwalijk nemen dat ze dat toch doen en zou men de pijlen op de overheid moeten richten.

[Lunatum]

Even een klein zijstapje:
Laten we ons voorstellen dat we tot op heden geen reanimatie hebben gekend. Stel dat ik nu, anno 2013, de medische behandeling 'reanimatie' ontwikkel. De behandeling moet zoals alle nieuwe behandelingen en medicijnen door allerlei commissies onderzocht en getoetst worden en er moeten diverse onderzoeken worden uitgevoerd om te kijken of de behandeling werkzaam is.

Het is dan maar zeer de vraag of reanimatie (out-of-hospital) ooit als behandeling zou worden geaccepteerd. Je moet enorm veel patiënten deze ingrijpende behandeling aandoen om slechts een klein aantal daadwerkelijk beter te maken, dat wil zeggen, goed functioneren met een goede kwaliteit van leven. Bij een hele grote groep heeft de behandeling geen of onvoldoende effect en het aantal 'bijwerkingen' of complicaties (neurologisch slechte uitkomst e.d.), als gevolg van het niet slagen van de behandeling is enorm. We hebben het dan nog niets eens gehad over de kosten van alle complicaties.

Ik wil hiermee niet zeggen dat reanimatie zinloos is en dat we het niet moeten doen. Maar de motivatie om te reanimeren komt met name van de (weinige) succesverhalen. De trieste verhalen hoor je zelden, terwijl die een veel groter aandeel hebben in de patiëntengroep. Dat is ook de reden dat er hier een kritische discussie op gang is gekomen.

...Of juist andersom, ik moet sterven omdat jij niet wilt leven....

De kans is op dit moment groter dat veel mensen in een verpleegtehuis eindigen dan dat een patiënt 'moet' sterven.

[Firefighter1970-b.d.]

De volksvertegenwoordiging heeft dit niet bedacht.

Wat ze wel hebben bedacht:

- Zorg is een markt, zelfregulering overlaten aan de markt, ambulancediensten zijn bedrijven.
- AED is een nuttig apparaat en mag uit de wet medisch hulpmiddelen zodat het gebruikt kan worden door niet medici.
- Inspectie voor de Gezondheidszorg

Wat de markt tot op heden voor elkaar is gekregen is een georganiseerd verband van mensen op te starten onder het dak van een stichting. Het gevolg is dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg niet meer in kan grijpen. Ze maken gebruik van bepalingen dat alles kan en mag met de AED omdat het geen medisch hulpmiddel is.

Ethiek of gewoon een klein beetje menselijkheid is ver te zoeken, omdat de burgerhulpverlener op zoek is naar het schokbare ritme. Het bosje bloemen wordt in ontvangst genomen, de ongewenste neveneffecten zijn voor rekening van artsen en de verpleegtehuizen.

Het resultaat is dat de volksvertegenwoordiging de voorwaarden heeft geschapen waardoor deze initiatieven mogelijk zijn.

[Firefighter1970-b.d.]

112 is het nummer dat je belt voor brandweer, politie of ambulance in spoedgevallen. Als burger mag je er vanuit gaan dat je dat ook krijgt. In geen enkele 112 campagne is duidelijk gemaakt dat het ook mogelijk is dat ze een paar andere burgers op je af sturen.
Laten we zo eerlijk zijn dat stoppen met roken, gezondere voeding en meer bewegen een grotere kans op een lang gezond leven geeft dan de AED ooit zal gaan opleveren aan gezondheidswinst.

Echter valt er weinig te verdienen door stichtingen, commerciele aanbieders en AED producenten aan preventie. Als de zorg een markt is spelen er ook andere belangen mee.

Omdat het een en ander niet landelijk eensluidend is.
Ik weet dat toen er in de gemeente Ede de first responders brandweer werd geïntroduceerd er via de plaatselijke media intensief is gecommuniceerd dat ze er waren en wat de werkwijze was.
Het was ook duidelijker doordat de eerste FRB voertuigen waren in ambulance striping, dus kwam er voor de leek een voertuig van de ambulancedienst maar bemand met brandweermensen alleen dat kon de leek niet zien.

Nu komt nog steeds precies dezelfde auto voorrijden met precies dezelfde  brandweermensen alleen is de auto nu brandweerrood.

[ir. Auditor]

Waarschijnlijk kunnen dat soort projecten een heel waardevolle aanvulling zijn in veel meer situaties dan alleen reanimaties.
Je vraagt je haast af waarom er niet op veel meer plaatsen dat soort first responder initiatieven zijn of waarom ambulance vervoerders die diensten niet ook gewoon aanbieden.

[helm]

De kans is op dit moment groter dat veel mensen in een verpleegtehuis eindigen dan dat een patiënt 'moet' sterven.

Zijn daar een recente representatieve cijfers van?

[Wpie]

Red,

Er zullen altijd uitzonderingen blijven,
Een terminale patiënt heeft geen energie meer. Een terminale patiënt is te ziek en te zwak voor bijzondere activiteiten. Die tref je niet aan op straat. Voor een terminale patiënt is één bezoekje van iemand op de dag is vaak al te veel. Een terminale patiënt is moe en wil rust. Een terminale patiënt is bezig om afscheid te nemen van het leven.

Expert.

inderdaad, uitzonderingen zijn er
ook bij terminale patienten
op voorhand mijn excuus voor het geval iemand iets verkeerd begrijpt

wij hadden een vriendin met K**** , die heeft het hele circus doorlopen mbt chemo en dergelijke
helaas is het terug gekomen, zij heeft bewust de keuze gemaakt om het niet nog een keer te doen
daarmee verklaard ze zichzelf terminaal
tot 1 week voor haar dood heeft ze nog van alles gedaan om van het leven te genieten
ze ging er regelmatig met haar man op uit, dingen ondernemen, wandelen in de natuur, op visite bij vrienden familie
ze weigerde thuis in bed te blijven
tot het moment dat het echt niet meer ging en na 1 week thuis op bed gestorven is , 48 jaar

dus ja, ook terminale patienten lopen op straat



ik denk persoonlijk dat er heel veel gedaan moet worden door de behandelend arts bij terminale patienten
op papier goed leesbaar een stappen plan voor waneer het zover is
dat papier bij de telefoon houden

Stappen plan

• het gaat slecht met de patient , bel de huisarts/post
• patient reageerd niet meer , bel de huisarts/post
• patient ademt niet , bel de huisarts/post
• patient  is overleden , bel de huisarts/post

daarmee voorkomen we dan dat wij als leek op een terminale patien staan te pompen en een aed laten klappen
en tevens kunnen we ons dan richten op de mensen die wel gereanimeerd willen worden
hetzij thuis in de slaapkamer/douche/huiskamer of op straat

[Delta]

Ik hoop dat ik als verse IC assistent ook nog mag reageren  
Ik heb geen one-liner klaar om de twee partijen bij elkaar te brengen. Ik gun iedereen met VF een succesvolle reanimatie, succesvolle follow up en daarna vele onbeschadigde jaren. Dat gunt iedereen elkaar hier.
De werkelijkheid is weerbarstiger. Dat weet iedereen.
Na met veel interesse lezen van de gehele discussie, kom ik tot de volgende conclusies: het gehele AED project wordt verkocht op basis van emotie. Meld je aan, doe goede daden, red een leven.
De voorwaarden van het gehele project zijn over het algemeen erg slecht. Voorbeelden zijn er al legio gegeven.
Maar, bij mijn weten worden RAV's afgerekend op aanrijtijden, niet op outcome van de casus. De AED projecten zijn dus geen vervanging voor ambulances.

Alles bij elkaar ben ik geen voorstander meer van het AED project. Ongescreende niet-hulpverleners moet je niet op meldingen afsturen, mijns inziens ook niet naar reanimaties op straat.
First responders van de brandweer heb ik minder moeite mee, mits goed opgeleid door de RAV, en het is inderdaad bij gebrek aan goede ambu dekking, eerder armoe genoemd.
De politie in huis wanneer daar niet om gevraagd is, ligt inderdaad heel erg moeilijk. De functie noodhulp en opsporing is niet te splitsen, en mensen hebben recht op medische zorg zonder dat de politie ongevraagd poolshoogte komt nemen. En daar sta ik als arts volledig achter.

Tot slot, de problematiek rondom terminale patienten... Ik weet niet wat de verhouding is tussen reanimaties van terminale patient versus niet ernstig zieke, redbare patienten. Ik weet wel dat het beeld van reanimaties dat er heerst toch nog steeds te sterk geromanticeerd is, te sterk gekleurd is door anecdotes en onder het mom van het slachtoffer een kans geven, alle rationaliteit overboord gaat en alles moet wijken.
De privacy van het slachtoffer met VF, het lijkt debiel, maar het is zijn eerste grondrecht. Hij heeft ook recht op goede medische hulp uiteraard, maar dat is BEIDE niet te rijmen met het AED alert project.

[oma]

Ik hoop dat ik als verse IC assistent ook nog mag reageren  

Ja dat mag  

Prima samengevat. Jij komt er wel.

Van alles wat ik hier op het forum heb gelezen geef ik ook de voorkeur aan het systeem wat regio Gelderland Midden gebruikt. De brandweer in samenwerking met de ambulancedienst. Of desnoods richting het systeem wat in de USA wordt gebruikt waar de brandweer in rustige gebieden haar bestaansrecht vooral ontleent aan een stukje ambulancezorg.

[Johanna]

De niet-reanimeren penning kost geld en het aanvragen daarvan is niet heel simpel. Bovendien kan het een behoorlijke drempel zijn om een dergelijke penning aan te vragen. Iemand die terminaal is en naar huis gaat omdat hij daar in de juiste omgeving kan overlijden zou daar wat mij betreft niet mee bezig hoeven te zijn. Het lijkt mij het gemakkelijkst als de behandelend arts (of eventueel de huisarts) daar gewoon een bewijs of een verklaring voor zou afgeven welke getoond kan worden mocht het moment daar zijn.

Ben ik niet met je eens. De enige drempel bestaat eruit dat je lid moet worden van de NVVE, en niet gewoon zonder lidmaatschap in de webshop kan bestellen. Ik vond het aanvragen in ieder geval niet moeilijk (maar ervoer het lidmaatschap wel als een drempel).
Volgens mij kan je trouwens ook gewoon een kopie van je paspoort met daarnaast een handgeschreven (duidelijk leesbare) verklaring met een handtekening boven je bed hangen, is ook rechtsgeldig. De penning ontleent zijn rechtsgeldigheid aan de foto en de handtekening en de wet kent naast een testament ook een codocil/wilsbeschikking die handgeschreven moet zijn, dus volgens mij is mijn oplossing ook rechtsgeldig.

De AED inzet bij mensen thuis levert een "feel good moment" op voor de burger of agent.

Komt dat voort uit de leken-gedachte dat alles beter is dan de dood?

Deze twee even samennemend: Ik snap helemaal waar deze opmerking vandaan komt. Voor mij zou het nooit een feel good moment zijn. Het feit dat ik zelf een penning heb, illustreert dat ik er toch op zijn minst ambigu/kritisch tegenover sta. Ik denk niet zozeer dat er een leken-gedachte is dat alles beter is dan de dood, maar dat de succeskansen gewoon te rooskleurig voorgespiegeld worden. Mensen denken dat als de reanimatie succesvol is, dat alles weer terug is bij het oude. Dat je over het algemeen niet ongeschonden uit de strijd komt, daar is men zich niet van bewust. Hier mist een stukje voorlichting. Of in ieder geval eerlijke/realistische voorlichting.
Mijn omgeving weet van mijn standpunt hierover en ik heb hier ook met een boel mensen over gediscussieerd. En hoewel veel mensen zeker niet negatief stonden tegenover het niet reanimeren, ken ik geen mensen die ook een penning hebben. Dat zit hem volgens mij in hetzelfde ongrijpbare sprankje hoop dat ervoor zorgt dat mensen staatsloten kopen, of misschien in de gedachte van dat het alleen anderen overkomt, jou toch zeker niet...

Dit gezegd hebbende, ben ik wel lid van de AED-ploeg van ons dorp. Als dorp hebben we zo'n ding hangen (loopt via het ziekenhuis in Sneek) en daarom hebben we als dorp een groep vrijwilligers die we als dorp jaarlijks op herhaling sturen. Tijdens die herhalingen stip ik het ethische dilemma altijd wel even aan. Als ik opgeroepen zou worden, zou ik gaan en ook gaan reanimeren, maar ik weet nog niet of ik daar een goed gevoel bij zou krijgen.
De lijst met telefoonnummers is huis-aan-huis verspreid, want hoewel het de bedoeling is dat het via de meldkamer zou gaan, is dat nog niet mogelijk ofzo.  In de praktijk zijn beide reanimaties sinds we dat ding opgehangen hebben ook zonder onze assistentie gegaan omdat alleen 112 gebeld was.



Wat betreft de EHBO'er die de penning zou negeren, die heeft misschien gemist dat leken die tegenwoordig wel moeten honoreren, voorheen waren ze toch verplicht om met een reanimatie te beginnen.