Assistentie ambulance bij reanimatie

[ir. Auditor]

Wat betreft de EHBO'er die de penning zou negeren, die heeft misschien gemist dat leken die tegenwoordig wel moeten honoreren, voorheen waren ze toch verplicht om met een reanimatie te beginnen.

Nee hoor, de leek moet helemaal niets.
Zowel beginnen met reanimeren is niet verplicht, als het honoreren van een niet reanimatie penning is niet verplicht. Over dat laatste zijn heel goede en nuttige discussies gevoerd hier op het forum.

[Johanna]

Ik had in mijn hoofd zitten dat als je de penning tegenkomt voor je begint, je niet reanimeert, maar als je al bezig bent, je als leek mag kiezen of je doorgaat of dat je stopt.

De uitleg die ik erbij kreeg was dat het heel moeilijk zou zijn om te stoppen met een reanimatie als je bezig bent (psychisch), of dat je evt. voor publiek door zou gaan.


Maar kennelijk heb ik het mis. Want een ieder is toch verplicht te helpen naar beste kunnen? Of is het zo dat we verplicht zijn te helpen (dus zonder 'naar beste kunnen')?

[oma]

@Johanna Dat maakt alles zo gevoelig. Jij bent je wel bewust van de gevolgen en neemt een penning. Je weet dat andere mensen niet negatief staan tegenover het niet-reanimeren. Jij neemt aan dat ze geen penning nemen omdat ze het sprankje hoop hebben dat zij ongeschonden een reanimatie overleven. Vervolgens neem je aan dat ze dan desondanks wel gereanimeerd willen worden.

Heb je ooit bedacht dat veel mensen niet negatief tegenover het niet-reanimeren staan maar weinig trek hebben om de rest van hun leven met een penning om de nek te rond te lopen? Ik ben er al niet gelukkig mee dat mijn bouvier een penning moet dragen omdat de hondenbelastingcontroleur daardoor kan zien of ik mijn jaarlijkse hondenoverlast bijdrage heb voldaan.

Op dit forum staan circa 25 pagina's vol geschreven over het wel of niet erkennen van de penning. Volgens mij is men er hier op het forum nog niet precies uit wat je moet doen bij een niet-reanimatie verklaring.

[ir. Auditor]

Ik had in mijn hoofd zitten dat als je de penning tegenkomt voor je begint, je niet reanimeert, maar als je al bezig bent, je als leek mag kiezen of je doorgaat of dat je stopt.

De uitleg die ik erbij kreeg was dat het heel moeilijk zou zijn om te stoppen met een reanimatie als je bezig bent (psychisch), of dat je evt. voor publiek door zou gaan.


Maar kennelijk heb ik het mis. Want een ieder is toch verplicht te helpen naar beste kunnen? Of is het zo dat we verplicht zijn te helpen (dus zonder 'naar beste kunnen')?

Nee zo is het inderdaad, een leek mag stoppen, maar mag dus ook doorgaan.

Ik weet niet of het verplicht is te helpen, of te helpen naar beste kunnen. Maar er zijn voldoende redenen te bedenken waarom iemand zou afzien van een reanimatie poging.  Een groot deel daarvan komt in dit topic al aan bod. Ook omdat je je bij een aantal reanimatie settings dus kunt afvragen, is dit wel het beste wat je kunt doen?

Ik als leek en vrijwilliger help mensen naar eer, geweten en mijn beste kunnen, maar ik hoop toch wel dat ik ten alle tijden het recht heb om te zeggen: "nee dit ga ik niet doen."

[oma]

Maar kennelijk heb ik het mis. Want een ieder is toch verplicht te helpen naar beste kunnen? Of is het zo dat we verplicht zijn te helpen (dus zonder 'naar beste kunnen')?

Voor een burger is "het naar beste kunnen handelen"  niet zoveel. Er is geen plicht voor een burger om iemand aan de AED te hangen. Zelfs een arts hoeft geen AED te gebruiken.

Als ik morgen iemand in elkaar zie zakken laat ik het niet toe dat iemand een AED gaat aansluiten. Ik heb nog nooit gewerkt met een AED. Ik ben arts, ik vraag of iemand kan beademen. Ik voer zelf de hartmassage uit en houd de supervisie over hoe er wordt beademd. Ik kies om te wachten tot de ambulancedienst ter plaatse is, met haar apparatuur. Daarna is het mijn zaak samen met de verpleegkundige(n). Niemand kan mij verwijten dat ik de patient tekort heb gedaan door geen gebruik te maken van de AED.

Reanimatie kan je staken zodra het gezegd wordt door een verpleegkundige of arts. Daarna is iemand definitief in het hiernamaals. De AED is een apparaat dat door de schok een ritme kan herstellen, iemand die met een been in het hiernamaals was is dankzij de schok weer gedeeltelijk terug op deze wereld gekomen. Op dat moment kan je niet meer zeggen stop er maar mee.

[Red]

Heb je ooit bedacht dat veel mensen niet negatief tegenover het niet-reanimeren staan maar weinig trek hebben om de rest van hun leven met een penning om de nek te rond te lopen?

Dat is je eigen keuze uiteraard, maar verwacht niet dat als een burger achter je staat bij de lokale super door je hersenpan heen kan kijken of je nou wel of niet gereanimeerd wilde worden als je voor hem op de grond ligt. En dus zal men gaan reanimeren. Ik begrijp waar je naar toe wil, maar voorzover ik weet is de meerderheid van de inwoners in dit land voor reanimatie en wil men gereanimeerd worden. Aangezien de meerderheid iets wil heeft men een middel bedacht waardoor de minderheid kan aangeven dat ze ergens geen behoefte aan hebben. Als jij die verandering onder mensen weet te bewerkstelligen dat de meerderheid niet meer gereanimeerd wil worden dan zal ik met liefde de: "reanimeer mij wel" penning om mijn nek hangen.

[Johanna]

Geloof me, ook bij de NVVE wordt veel geschreven over de (in)effectiviteit van de penning.

Overigens heb ik nog het oude pasje (toen ik lid werd, was de penning nog niet rechtsgeldig), ik vind een gewone ketting toch leuker staan bij mijn kleren  
(maar als ik duik hangt de verklaring aan mijn uitrusting)

Ik weet van een aantal mensen dat ze inderdaad gokken op die staatsloterij; ze vinden het moeilijk, kunnen zich eigenlijk wel in mijn standpunt vinden, maar toch... Ik heb het ze gevraagd.
Verder: tja, hier in het dorp moeten ze op het moment nog specifiek de dorps AED'ers los alarmeren, dus ik ga ervan uit dat mijn inzet dan gewenst is. Mocht het op straat gebeuren, tja, dan zou ik ook reanimeren. Ik weet van mezelf dat ik niet hoef na te denken hoe het ook al weer moest (wat ik bij herhalingslessen schrikbarend vaak zie gebeuren), dus dan kan ik het beter doen dan iemand die aan zichzelf loopt te twijfelen. Ik ga niet op zoek naar een AED. Zo'n ding halen en aansluiten vreet tijd die je eigenlijk niet hebt.



Ik zie nu je reactie van 22:01:07 - Ik ben het met je eens. Mijn standpunt is al van voordat de AED gemeengoed werd, dus ik heb het sowieso al bij reanimeren. Zoals ik hierboven zeg, vind ik dat een AED veel tijdverlies met zich meebrengt. Als iemand met zo'n ding aan komt zetten en hem aansluit vind ik het een andere zaak, maar ik ga er geen tijd aan verspillen (in het dorpscenario zouden we met ons tweeën zijn - dan mag de ander dat doen).

[dielangemotormuis]

Voor een burger is "het naar beste kunnen handelen"  niet zoveel. Er is geen plicht voor een burger om iemand aan de AED te hangen. Zelfs een arts hoeft geen AED te gebruiken.

Als ik morgen iemand in elkaar zie zakken laat ik het niet toe dat iemand een AED gaat aansluiten. Ik heb nog nooit gewerkt met een AED. Ik ben arts, ik vraag of iemand kan beademen. Ik voer zelf de hartmassage uit en houd de supervisie over hoe er wordt beademd. Ik kies om te wachten tot de ambulancedienst ter plaatse is, met haar apparatuur. Daarna is het mijn zaak samen met de verpleegkundige(n). Niemand kan mij verwijten dat ik de patient tekort heb gedaan door geen gebruik te maken van de AED.

Reanimatie kan je staken zodra het gezegd wordt door een verpleegkundige of arts. Daarna is iemand definitief in het hiernamaals. De AED is een apparaat dat door de schok een ritme kan herstellen, iemand die met een been in het hiernamaals was is dankzij de schok weer gedeeltelijk terug op deze wereld gekomen. Op dat moment kan je niet meer zeggen stop er maar mee.

Dat er geen plicht is ben ik met je eens. Maar als ik op straat aankom bij een reanimatie en ik zie dat een vrouw van middelbare leeftijd in burgerkleding bezig is dan meld ik me om de reanimatie te ondersteunen. Ik zal vervolgens terwijl de een bezig is met hartmassage de AED aansluiten. Dit is overigens 2 seconden werk dus tijdsverlies is niet tot nauwelijks aanwezig. De kans bestaat dat als iemand mij dan belemmerd om de nodige hulp te verlenen ik iemand verzoek om opzij te gaan. Ik kan aan iemand in burger niet zien of hij of zij een professional is of een burgerhulpverlener die er zijn eigen handelswijze op naar houd. Als ik het zo lees dan reanimeer jij nu op een wijze om iemand wel in het hiernamaals te krijgen en niet om hem of haar te redden. Ik begrijp dat je medische kennis gigantisch is maar zoals je zelf al aangeeft heb je geen ervaring met de AED.

[Golly]

Als ik morgen iemand in elkaar zie zakken laat ik het niet toe dat iemand een AED gaat aansluiten. Ik heb nog nooit gewerkt met een AED. Ik ben arts, ik vraag of iemand kan beademen. Ik voer zelf de hartmassage uit en houd de supervisie over hoe er wordt beademd. Ik kies om te wachten tot de ambulancedienst ter plaatse is, met haar apparatuur. Daarna is het mijn zaak samen met de verpleegkundige(n). Niemand kan mij verwijten dat ik de patient tekort heb gedaan door geen gebruik te maken van de AED.

Reanimatie kan je staken zodra het gezegd wordt door een verpleegkundige of arts. Daarna is iemand definitief in het hiernamaals. De AED is een apparaat dat door de schok een ritme kan herstellen, iemand die met een been in het hiernamaals was is dankzij de schok weer gedeeltelijk terug op deze wereld gekomen. Op dat moment kan je niet meer zeggen stop er maar mee.

Dus jij wilt iemand op straat een behandeling onthouden die beschikbaar is en tot ROSC kan leiden? Een behandeling die bij een IHCR wel toegepast zou worden.  Jij wilt andere hulpverleners vertellen dat zij geen levensreddende handeling mogen uitvoeren over een patient waar jij geen behandelovereenkomst mee hebt en dus geen kennis hebt van zijn beslissingen over het einde van het leven? Dat zou ik nou crimineel vinden, en zeker een oordeel van de tuchtrechter waardig.

Dat een reanimatie in 3/4 van de gevallen niet slaagt is zeker waar, en elke hulpverlener moet zijn GBV gebruiken bij beslissingen, vroeger ("pre-aed") was dit echter >90 %, En mensen hebben het recht zelf een beslissing te nemen, en ookal ben jij een arts, kun jij niet aannemen te weten wat iemand wil. In jouw insteek zullen alle reanimaties onsuccesvol blijken, omdat snelle defibrillatie belangrijk is.

Oh, en waag het niet weer een betoog over "managers"  af te steken aub

[oma]

Dat is je eigen keuze uiteraard, maar verwacht niet dat als een burger achter je staat bij de lokale super door je hersenpan heen kan kijken of je nou wel of niet gereanimeerd wilde worden als je voor hem op de grond ligt. En dus zal men gaan reanimeren. Ik begrijp waar je naar toe wil, maar voorzover ik weet is de meerderheid van de inwoners in dit land voor reanimatie en wil men gereanimeerd worden. Aangezien de meerderheid iets wil heeft men een middel bedacht waardoor de minderheid kan aangeven dat ze ergens geen behoefte aan hebben. Als jij die verandering onder mensen weet te bewerkstelligen dat de meerderheid niet meer gereanimeerd wil worden dan zal ik met liefde de: "reanimeer mij wel" penning om mijn nek hangen.

Als dienaar van de Wet ga je redelijk simpel voorbij aan een aantal grondrechten. In situaties van een circulatiestilstand ga je best ver om zomaar te stellen dat een andere burger het recht heeft om te beslissen. Veel mensen kunnen zich beter neerleggen bij het lot der natuur dan bij het lot dat een familielid weg zit te kwijnen in een verpleegtehuis omdat opa gereanimeerd is door een wildvreemde zonder enige kennis van zaken.

Wie is eigenlijk de meerderheid die dit zo graag wil? Wanneer is het gevraagd aan de burgers? Is het zo dat de mening van een 25 jarige over gereanimeerd willen worden gelijk staat aan de mening van een 67 jarige?

Nederland is bang voor dit soort discussies maar met de toenemende vergrijzing gaan het er toch een keer van komen. Veel werkende, jonge mensen weten nu soms al niet meer hoe ze ooit het geld nog kunnen opbrengen voor de zorg, AOW en pensioenen. Het AED idealisme zorgt wel dat veel thuiswonende bejaarden iets langer AOW en pensioen nodig hebben of dat ze verder moeten leven in kostbare verpleegtehuizen.

Men kan wel wapperen met de vinger dat het onfatsoenlijk van mij is om dat te zeggen, maar dat is het helemaal niet. Mensen moeten eens beter gaan beseffen dat de dood bij het leven hoort.