Assistentie ambulance bij reanimatie

[T4tinus]

Voor een burger is "het naar beste kunnen handelen"  niet zoveel. Er is geen plicht voor een burger om iemand aan de AED te hangen. Zelfs een arts hoeft geen AED te gebruiken.

Als ik morgen iemand in elkaar zie zakken laat ik het niet toe dat iemand een AED gaat aansluiten. Ik heb nog nooit gewerkt met een AED. Ik ben arts, ik vraag of iemand kan beademen. Ik voer zelf de hartmassage uit en houd de supervisie over hoe er wordt beademd. Ik kies om te wachten tot de ambulancedienst ter plaatse is, met haar apparatuur. Daarna is het mijn zaak samen met de verpleegkundige(n). Niemand kan mij verwijten dat ik de patient tekort heb gedaan door geen gebruik te maken van de AED.

Met alle respect (want ik steek hier een hoop van op)
Hoe verhoud zich dat met de richtlijn van het NHG: http://nhg.artsennet.nl/kenniscentrum/k_richtlijnen/k_nhgstandaarden/Samenvattingskaartje-NHGStandaard/M79_svk.htm waarin staat:
ECG bij het vermoeden van atriumfibrilleren;

Aanvullend onderzoekNHG Standaard
Kan een arts een ECG maken op straat zonder apparatuur? Dat kan toch alleen een AED?

Ik mis in deze discussie dat er door (huis-)artsen verschillend gedacht wordt over behandelingen aan het levenseinde, want daar hebben we het toch over? Ook burgers kunnen daar verschillend instaan.. Je kunt geluk hebben of pech...

[oma]

zeker een oordeel van de tuchtrechter waardig.


Oh, en waag het niet weer een betoog over "managers"  af te steken aub

Print het topic maar uit en stuur het maar naar de tuchtrechter, IGZ, KNMG en de Orde. Ik zal mijn BIG nummer naar je sturen per PM.

Ik ga over mijn eigen woorden en je hoeft me niet te waarschuwen om geen betoog over managers af te steken. Ik walg van bestuurders en managers, die vrijheid heb ik.

[Red]

Als dienaar van de Wet ga je redelijk simpel voorbij aan een aantal grondrechten. In situaties van een circulatiestilstand ga je best ver om zomaar te stellen dat een andere burger het recht heeft om te beslissen. Veel mensen kunnen zich beter neerleggen bij het lot der natuur dan bij het lot dat een familielid weg zit te kwijnen in een verpleegtehuis omdat opa gereanimeerd is door een wildvreemde zonder enige kennis van zaken.

Wie is eigenlijk de meerderheid die dit zo graag wil? Wanneer is het gevraagd aan de burgers? Is het zo dat de mening van een 25 jarige over gereanimeerd willen worden gelijk staat aan de mening van een 67 jarige?

Nederland is bang voor dit soort discussies maar met de toenemende vergrijzing gaan ze toch een keer komen. Veel werkende, jonge mensen weten nu soms al niet meer hoe ze ooit het geld nog kunnen opbrengen voor de zorg, AOW en pensioenen. Het AED idealisme zorgt wel dat veel thuiswonende bejaarden iets langer AOW en pensioen nodig hebben of dat ze verder moeten leven in kostbare verpleegtehuizen.

Men kan wel wapperen met de vinger dat het onfatsoenlijk van mij is om dat te zeggen, maar dat is het helemaal niet. Mensen moeten eens beter gaan beseffen dat de dood bij het leven hoort.

Ik schrijf mijn bijdrage niet als diender van de wet maar als mens van deze planeet. Leeftijd speelt voor wat betreft de mening geen rol. Mijn mening is gebaseerd op een vermoeden, jij bent redelijk stellig. Misschien kan jij die enquete organiseren in Nederland. Als meer dan 50% aangeeft niet gereanimeerd te willen worden dan laat ik hoogstpersoonlijk een penning maken dat ik dat wel wil. We leven in een democratie met grondrechten voor iedereen, die zal ik altijd respecteren. Jij pleit voor een wereld waarin we niet reanimeren tenzij.... Ik pleit voor een wereld waarin we wel reanimeren tenzij....

[oma]

Met alle respect (want ik steek hier een hoop van op)
Hoe verhoud zich dat met de richtlijn van het NHG: http://nhg.artsennet.nl/kenniscentrum/k_richtlijnen/k_nhgstandaarden/Samenvattingskaartje-NHGStandaard/M79_svk.htm waarin staat:
ECG bij het vermoeden van atriumfibrilleren;

Aanvullend onderzoekNHG Standaard
Kan een arts een ECG maken op straat zonder apparatuur? Dat kan toch alleen een AED?

Ik mis in deze discussie dat er door (huis-)artsen verschillend gedacht wordt over behandelingen aan het levenseinde, want daar hebben we het toch over? Ook burgers kunnen daar verschillend instaan.. Je kunt geluk hebben of pech...

Ik ben geen huisarts, ik zei dat er voor een arts geen enkele plicht bestaat om de AED daadwerkelijk te gaan gebruiken.

Voorts geef je al het antwoord als je zegt dat de huisartsen er verschillend over denken. Een richtlijn is geen dwingend voorschrift. Het is hooguit een hulpmiddel.

[oma]

Ik schrijf mijn bijdrage niet als diender van de wet maar als mens van deze planeet. Leeftijd speelt voor wat betreft de mening geen rol. Mijn mening is gebaseerd op een vermoeden, jij bent redelijk stellig. Misschien kan jij die enquete organiseren in Nederland. Als meer dan 50% aangeeft niet gereanimeerd te willen worden dan laat ik hoogstpersoonlijk een penning maken dat ik dat wel wil. We leven in een democratie met grondrechten voor iedereen, die zal ik altijd respecteren. Jij pleit voor een wereld waarin we niet reanimeren tenzij.... Ik pleit voor een wereld waarin we wel reanimeren tenzij....

We komen er wel uit maar jij schrijft het vanuit je eigen belevingswereld als 25 jarige. Ik kan me prima voorstellen dat jij een heel andere afweging maakt als men vraagt of je wel of niet aan de AED wilt hangen. Ik hoop dat je voor kunt stellen dat een 67 jarige er misschien iets anders over denkt, voor mij is de kans dat ik er nog goed uitkom veel kleiner en laten we eerlijk zijn zo enorm veel jaren heb ik toch al niet meer.

Ik pleit voor een wereld zoals Delta het al eerder samen heeft gevat. Waarbij er een plek is voor de AED maar met veel meer randvoorwaarden en zorgvuldigheid.

[T4tinus]

Ik ben geen huisarts, ik zei dat er voor een arts geen enkele plicht bestaat om de AED daadwerkelijk te gaan gebruiken.

Voorts geef je al het antwoord als je zegt dat de huisartsen er verschillend over denken. Een richtlijn is geen dwingend voorschrift. Het is hooguit een hulpmiddel.

Waarvan, mits gemotiveerd, kan worden afgeweken...

[oma]

Waarvan, mits gemotiveerd, kan worden afgeweken...

Ik zag een samenvattingskaartje voor huisartsen over het handelen bij atrium fibrilleren. Ik begrijp niet helemaal wat de AED er mee te maken heeft of een burgerhulpverlener.

Volgens mij is het echt geschreven als ondersteuning voor de huisarts, zeker niet als wetgeving of dwingend voorschrift. Ik zou ook niet weten ten opzichte van wie een huisarts zich zou moeten motiveren als hij afwijkt van dit kaartje. Ik zou zeggen dat hij het hooguit voor zichzelf moet kunnen verantwoorden, verder niet.

[peter h]

Ik hoop dat ik als verse IC assistent ook nog mag reageren  
Ik heb geen one-liner klaar om de twee partijen bij elkaar te brengen. Ik gun iedereen met VF een succesvolle reanimatie, succesvolle follow up en daarna vele onbeschadigde jaren. Dat gunt iedereen elkaar hier.
De werkelijkheid is weerbarstiger. Dat weet iedereen.
Na met veel interesse lezen van de gehele discussie, kom ik tot de volgende conclusies: het gehele AED project wordt verkocht op basis van emotie. Meld je aan, doe goede daden, red een leven.
De voorwaarden van het gehele project zijn over het algemeen erg slecht. Voorbeelden zijn er al legio gegeven.
Maar, bij mijn weten worden RAV's afgerekend op aanrijtijden, niet op outcome van de casus. De AED projecten zijn dus geen vervanging voor ambulances.

Alles bij elkaar ben ik geen voorstander meer van het AED project. Ongescreende niet-hulpverleners moet je niet op meldingen afsturen, mijns inziens ook niet naar reanimaties op straat.
First responders van de brandweer heb ik minder moeite mee, mits goed opgeleid door de RAV, en het is inderdaad bij gebrek aan goede ambu dekking, eerder armoe genoemd.
De politie in huis wanneer daar niet om gevraagd is, ligt inderdaad heel erg moeilijk. De functie noodhulp en opsporing is niet te splitsen, en mensen hebben recht op medische zorg zonder dat de politie ongevraagd poolshoogte komt nemen. En daar sta ik als arts volledig achter.

Tot slot, de problematiek rondom terminale patienten... Ik weet niet wat de verhouding is tussen reanimaties van terminale patient versus niet ernstig zieke, redbare patienten. Ik weet wel dat het beeld van reanimaties dat er heerst toch nog steeds te sterk geromanticeerd is, te sterk gekleurd is door anecdotes en onder het mom van het slachtoffer een kans geven, alle rationaliteit overboord gaat en alles moet wijken.
De privacy van het slachtoffer met VF, het lijkt debiel, maar het is zijn eerste grondrecht. Hij heeft ook recht op goede medische hulp uiteraard, maar dat is BEIDE niet te rijmen met het AED alert project.

oeps... jij hebt minder moeite met burgerhulpverleners dan met FR's, mits door RAV opgeleid?  ik ken toch een aantal RAV-ers ( en ja, ik weet het... net als met de "burger"- AED-instructeurs...er zitten goede en slechte tussen ) die niet zo heel erg goed opleiden...

moraal is : hoe krijg je borging?
hoe toets je?
NRR-richtlijnen zijn misschien te betwisten, maar zolang ze door een grote meerderheid aanvaard zijn, zou het de NRR ook sieren als zij hier toezicht op gaat houden..

14 januari hebben we in Hoorn een bijeenkomst van de BurgerAED-gemeenten. in NHN.. misschien ga ik wel wat kritische vragen stellen

[Willem D.]

oeps... jij hebt minder moeite met burgerhulpverleners dan met FR's, mits door RAV opgeleid?  ik ken toch een aantal RAV-ers ( en ja, ik weet het... net als met de "burger"- AED-instructeurs...er zitten goede en slechte tussen ) die niet zo heel erg goed opleiden...

moraal is : hoe krijg je borging?
hoe toets je?
NRR-richtlijnen zijn misschien te betwisten, maar zolang ze door een grote meerderheid aanvaard zijn, zou het de NRR ook sieren als zij hier toezicht op gaat houden..

14 januari hebben we in Hoorn een bijeenkomst van de BurgerAED-gemeenten. in NHN.. misschien ga ik wel wat kritische vragen stellen

Het feit dat iemand bij een ambulancedienst werkzaam is, is absoluut geen garantie voor goed opleiden.
Een middel van kwaliteitsborging is o.a. onafhankelijke examinering. Alleen dan kan je cursisten beoordelen op hun vaardigheden en achtergrond.
Maar dat zie ik als utopie bij (P)BLS/AED opleidingen gezien het karakter van die cursussen.

[Delta]

Kan een arts een ECG maken op straat zonder apparatuur? Dat kan toch alleen een AED?

Nee en nee. Sterker nog, een aed kan geen ecg maken.