Assistentie ambulance bij reanimatie

Auteur Topic: Assistentie ambulance bij reanimatie  (gelezen 263660 keer)

0 gebruikers (en 7 gasten bekijken dit topic.

T4tinus

  • BHVer
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 348
  • Met en zonder
Reactie #460 Gepost op: 4 januari 2013, 23:06:10
Ik zag een samenvattingskaartje voor huisartsen over het handelen bij atrium fibrilleren. Ik begrijp niet helemaal wat de AED er mee te maken heeft of een burgerhulpverlener.

Volgens mij is het echt geschreven als ondersteuning voor de huisarts, zeker niet als wetgeving of dwingend voorschrift. Ik zou ook niet weten ten opzichte van wie een huisarts zich zou moeten motiveren als hij afwijkt van dit kaartje. Ik zou zeggen dat hij het hooguit voor zichzelf moet kunnen verantwoorden, verder niet.
Jij gaf aan dat een arts zelf mag weten of hij een AED aansluit of niet. Dat is natuurlijk wel zo, maar de NHG schrijft als richtlijn bij vermoeden van VF aanvullend onderzoek voor met een ECG. Als de arts dus op straat een vermoeden heeft van VF heeft hij een ECG nodig. Op straat kan een AED een VF in een aantal gevallen herkennen (en zo de arts ondersteunen in het onderzoek bij gebrek aan beter)
Of er dan geklapt moet worden is natuurlijk weer wat anders...Dat beslist de arts.

De arts kan in een situatie komen dat hij verantwoording moet afleggen over het afwijken van de richtlijn. Zoals de arts deed in een recente uitspraak van het tuchtcollege. Deze arts schreef een ander medicijn voor dan in een richtlijn stond, maar hij kon dat goed motiveren en ging dus vrijuit.
Bron:http://tuchtrecht.overheid.nl/nieuw/gezondheidszorg/uitspraak/2012/YG2515

Zoals je zelf al een aantal keren hebt gedaan, kun jij goed motiveren wanneer je gaat behandelen en hoe.

Ik ben het met je eens dat in ieder geval de afweging apart gemaakt moet worden, of je moet starten met reanimatie. Ik vermoed dat je deze kwestie dus niet met richtlijnen kunt opvangen. Omdat er zoveel ethische aspecten aanzitten. Maar dat een ieder zijn eigen motivatie daarin heeft en bewust die keuze moet maken. Maar dat is ook jou punt, als ik het goed begrijp...


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #461 Gepost op: 4 januari 2013, 23:07:13
Citaat van: 024 op Vandaag om 22:01:07

Voor een burger is "het naar beste kunnen handelen" niet zoveel.
Er is geen plicht voor een burger om iemand aan de AED te hangen. Zelfs een arts hoeft geen AED te gebruiken.

Als ik morgen iemand in elkaar zie zakken laat ik het niet toe dat iemand een AED gaat aansluiten. Ik heb nog nooit gewerkt met een AED. Ik ben arts, ik vraag of iemand kan beademen. Ik voer zelf de hartmassage uit en houd de supervisie over hoe er wordt beademd. Ik kies om te wachten tot de ambulancedienst ter plaatse is, met haar apparatuur. Daarna is het mijn zaak samen met de verpleegkundige(n). Niemand kan mij verwijten dat ik de patient tekort heb gedaan door geen gebruik te maken van de AED.

Reanimatie kan je staken zodra het gezegd wordt door een verpleegkundige of arts. Daarna is iemand definitief in het hiernamaals. De AED is een apparaat dat door de schok een ritme kan herstellen, iemand die met een been in het hiernamaals was is dankzij de schok weer gedeeltelijk terug op deze wereld gekomen. Op dat moment kan je niet meer zeggen stop er maar mee.

-------------------------------------------------------------------------------

Als ik op dat moment ter plaatse zou zijn, dan doe ik wat jij mij vraagt.
En mocht ik er niet (meer) achterstaan, dan haak ik af.


SniperEye

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 837
  • Geíntresseerde
Reactie #462 Gepost op: 4 januari 2013, 23:11:50
Ik heb altijd problemen gehad met de zorg te zien als een markt. Het is steeds meer een bureaucratisch geheel aan het worden.

Ik vind het altijd zo jammer dat "de markt er de schuld van krijgt". Als er echt sprake was van vrije markt was er ook weinig tot geen bureaucratie. Ons bedrijf heeft recent 2 directieposten geschrapt vanwege bezuinigingen. Op de werkvloer is er niets bezuinigd, puur vanwege het feit dat wij als commerciële organisatie zien dat klanttevredenheid belangrijk is en dat die wordt veroorzaakt door de mensen op de werkvloer. Zij zijn degenen die het geld verdienen door goed werk te leveren. Dachten ze in de zorg ook maar zo...


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #463 Gepost op: 4 januari 2013, 23:16:12
Jij gaf aan dat een arts zelf mag weten of hij een AED aansluit of niet. Dat is natuurlijk wel zo, maar de NHG schrijft als richtlijn bij vermoeden van VF aanvullend onderzoek voor met een ECG. Als de arts dus op straat een vermoeden heeft van VF heeft hij een ECG nodig. Op straat kan een AED een VF in een aantal gevallen herkennen (en zo de arts ondersteunen in het onderzoek bij gebrek aan beter)
Of er dan geklapt moet worden is natuurlijk weer wat anders...Dat beslist de arts.

De arts kan in een situatie komen dat hij verantwoording moet afleggen over het afwijken van de richtlijn. Zoals de arts deed in een recente uitspraak van het tuchtcollege. Deze arts schreef een ander medicijn voor dan in een richtlijn stond, maar hij kon dat goed motiveren en ging dus vrijuit.
Bron:http://tuchtrecht.overheid.nl/nieuw/gezondheidszorg/uitspraak/2012/YG2515

Zoals je zelf al een aantal keren hebt gedaan, kun jij goed motiveren wanneer je gaat behandelen en hoe.

Ik ben het met je eens dat in ieder geval de afweging apart gemaakt moet worden, of je moet starten met reanimatie. Ik vermoed dat je deze kwestie dus niet met richtlijnen kunt opvangen. Omdat er zoveel ethische aspecten aanzitten. Maar dat een ieder zijn eigen motivatie daarin heeft en bewust die keuze moet maken. Maar dat is ook jou punt, als ik het goed begrijp...

Hoe kan een arts dan beslissen om wel of niet een schok te geven. De AED zegt alleen of hij een schok adviseert of niet. Moet je als arts dus blind vertrouwen op dat ding. Je hebt immers nog steeds geen ECG dat je zelf kunt beoordelen.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #464 Gepost op: 4 januari 2013, 23:22:17
Jij gaf aan dat een arts zelf mag weten of hij een AED aansluit of niet. Dat is natuurlijk wel zo, maar de NHG schrijft als richtlijn bij vermoeden van VF aanvullend onderzoek voor met een ECG. Als de arts dus op straat een vermoeden heeft van VF heeft hij een ECG nodig. Op straat kan een AED een VF in een aantal gevallen herkennen (en zo de arts ondersteunen in het onderzoek bij gebrek aan beter)
Of er dan geklapt moet worden is natuurlijk weer wat anders...Dat beslist de arts.

De arts kan in een situatie komen dat hij verantwoording moet afleggen over het afwijken van de richtlijn. Zoals de arts deed in een recente uitspraak van het tuchtcollege. Deze arts schreef een ander medicijn voor dan in een richtlijn stond, maar hij kon dat goed motiveren en ging dus vrijuit.
Bron:http://tuchtrecht.overheid.nl/nieuw/gezondheidszorg/uitspraak/2012/YG2515

Zoals je zelf al een aantal keren hebt gedaan, kun jij goed motiveren wanneer je gaat behandelen en hoe.

Ik ben het met je eens dat in ieder geval de afweging apart gemaakt moet worden, of je moet starten met reanimatie. Ik vermoed dat je deze kwestie dus niet met richtlijnen kunt opvangen. Omdat er zoveel ethische aspecten aanzitten. Maar dat een ieder zijn eigen motivatie daarin heeft en bewust die keuze moet maken. Maar dat is ook jou punt, als ik het goed begrijp...

Ik ken de richtlijn niet voor huisartsen, als er staat een ECG dan is het een ECG. Een AED is heel wat anders.

Het klopt dat een arts soms moet motiveren waarom hij afweek van de richtlijn, als een handeling niet lege artis is kan je als arts een probleem hebben bij de tuchtrechter. Het tuchtcollege geeft de arts ook de mogelijkheid tot verweer, zoals blijkt uit je voorbeeld.

Hier kan een manager mij wel een crimineel noemen en me beschuldigen van het een patient onthouden van medische behandeling, dergelijke uitspraken zal hooguit de bloeddruk laten stijgen bij de Orde. Er is niets crimineels aan, zeker niet als ik zelf hartmassage toepas en supervisie houd over de mensen die beademen. Als ik de reanimatie  niet wens te onderbreken om een AED te laten aansluiten bepaal ik dat als arts. Ik vervul mijn plicht, ik hoef niet toe te laten dat een burger met AED mij van het uitoefenen van mijn plicht gaat afhouden. Geen tuchtcollege zal me dat kwalijk nemen, zelfs niet dat ik gekozen heb om verdere reanimatie voort te zetten samen met deskundige verpleegkundigen met de apparatuur uit de ambulance.


peter h

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 353
  • instructeur EH/BHV/(P)BLS, AED, WO, verder Sigma
Reactie #465 Gepost op: 4 januari 2013, 23:26:28
even een vraag:
als je als arts op straat een slachtoffer tegenkomt, dan ben je toch niet de behandelendarts??
dan handel je als burger, met het verstand van een arts?
wat weerhoudt je ervan om een AED aan te sluiten?
75% van de gevallen is VF, zo heb ik begrepen.
de enige manier om VF op te heffen, is schokken...
wat let je dan??


Firefighter1970-b.d.

  • Belangstellende
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,293
Reactie #466 Gepost op: 4 januari 2013, 23:26:50
We zijn het toch eens dat deze methode onder toezicht staat van de ambulancedienst, veel gereguleerder is, makkelijker te beheersen is in vergelijking tot de burgerinzet via HartslagNU?

De inzet van brandweer als first responder, waarbij de brandweer onder verantwoording en opgeleid door de ambulancedienst, de eerste hulp bij hartfalen verzorgt, is de kwaliteit veel beter te borgen als met projecten als Hartslag.nu, waarbij er een of andere vage stichting eigenlijk er voor zorgt dat het management Ambulancedienst bij fouten in het systeem de verantwoording op een vage stichting kan afschuiven en deze zal dat waarschijnlijk, indien mogelijk, weer op de goedbedoelende EHVer doen.


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #467 Gepost op: 4 januari 2013, 23:31:17
De inzet van brandweer als first responder, waarbij de brandweer onder verantwoording en opgeleid door de ambulancedienst, de eerste hulp bij hartfalen verzorgt, is de kwaliteit veel beter te borgen als met projecten als Hartslag.nu, waarbij er een of andere vage stichting eigenlijk er voor zorgt dat het management Ambulancedienst bij fouten in het systeem de verantwoording op een vage stichting kan afschuiven en deze zal dat waarschijnlijk, indien mogelijk, weer op de goedbedoelende EHVer doen.

Hartfalen is een totaal andere medische aandoening. Dat is geen circulatiestilstand maar een chronische ziekte.


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #468 Gepost op: 4 januari 2013, 23:31:54
even een vraag:
als je als arts op straat een slachtoffer tegenkomt, dan ben je toch niet de behandelendarts??
dan handel je als burger, met het verstand van een arts?
wat weerhoudt je ervan om een AED aan te sluiten?
75% van de gevallen is VF, zo heb ik begrepen.
de enige manier om VF op te heffen, is schokken...
wat let je dan??

Je bent altijd arts met alle rechten en plichten die daarbij horen.

Als je als arts een goede reden hebt om niet een EHBO richtlijn te volgen (en die zijn er zat) dan is dat geen probleem.

Persoonlijk vertrouw ik op AEDs en zal ze indien geindiceerd gebruiken, maar er zijn zeker gevallen te bedenken waarbij ik zou kiezen om hem niet te gebruiken.
Arts  www.alphalog.nl


T4tinus

  • BHVer
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 348
  • Met en zonder
Reactie #469 Gepost op: 4 januari 2013, 23:35:08
Hoe kan een arts dan beslissen om wel of niet een schok te geven. De AED zegt alleen of hij een schok adviseert of niet. Moet je als arts dus blind vertrouwen op dat ding. Je hebt immers nog steeds geen ECG dat je zelf kunt beoordelen.

Ja, er zit dan volgens mij niets anders op om te vertrouwen op het vermogen van de AED om VF te herkennen. Maar misschien hebben gespecialiseerde artsen nog een andere mogelijkheid om VF te herkennen. Als Ambu-personeel een AED aansluit, zal een arts zonder specifieke cardio-vasculaire kennis dat ook wel doen...Maar dat is pure speculatie van mijn kant  98uiye

Zoals 024 al aangeeft, als er geen tijd is om een AED aan te sluiten kan een arts afwijken. Als leek kan ik geen medische beslissing nemen. In gevallen waar dit gepast lijkt, zal ik dus reanimatie starten. En waar reanimatie niet gepast lijkt, op grond van arbitraire criteria als leeftijd, houding familie etc. zal ik daar vanaf zien. De keuze van de loodgieter dus... maar wel gemotiveerd.