Assistentie ambulance bij reanimatie

[Firefighter1970-b.d.]

Jij gaf aan dat een arts zelf mag weten of hij een AED aansluit of niet. Dat is natuurlijk wel zo, maar de NHG schrijft als richtlijn bij vermoeden van VF aanvullend onderzoek voor met een ECG. Als de arts dus op straat een vermoeden heeft van VF heeft hij een ECG nodig. Op straat kan een AED een VF in een aantal gevallen herkennen (en zo de arts ondersteunen in het onderzoek bij gebrek aan beter)
Of er dan geklapt moet worden is natuurlijk weer wat anders...Dat beslist de arts.

De arts kan in een situatie komen dat hij verantwoording moet afleggen over het afwijken van de richtlijn. Zoals de arts deed in een recente uitspraak van het tuchtcollege. Deze arts schreef een ander medicijn voor dan in een richtlijn stond, maar hij kon dat goed motiveren en ging dus vrijuit.
Bron:http://tuchtrecht.overheid.nl/nieuw/gezondheidszorg/uitspraak/2012/YG2515

Zoals je zelf al een aantal keren hebt gedaan, kun jij goed motiveren wanneer je gaat behandelen en hoe.

Ik ben het met je eens dat in ieder geval de afweging apart gemaakt moet worden, of je moet starten met reanimatie. Ik vermoed dat je deze kwestie dus niet met richtlijnen kunt opvangen. Omdat er zoveel ethische aspecten aanzitten. Maar dat een ieder zijn eigen motivatie daarin heeft en bewust die keuze moet maken. Maar dat is ook jou punt, als ik het goed begrijp...

Als de richtlijn zuiver gevolgd moet worden, zal de huisarts een ambulance moeten laten komen indien hij of zij op dat moment niet de directe beschikking heeft over een ECG, want een AED is geen ECG, waarmee je een hartritme aan de hand van een hartfilmpje kunt beoordelen.
Een AED constateert een wel of niet defibrilleerbaar ritmestoornis aanwezig is en zal dan automatisch klappen bij een defibrilleerbaar ritmestoornis.

[ir. Auditor]

De ambulance is wel in staat een ECG af te leiden. De ambu heeft ook geen AED aan boord maar een monitor die veel meer zaken afleid dan alleen een meting door middel van 2 elektrodes.

Belangrijkste verschil is misschien wel het grote scherm waarop het hartritme zichtbaar is en dus beoordeeld kan worden door de behandelaar.
Er zijn wel AED's op de markt waarop een ECG op een klein schermpje zichtbaar is, maar ik twijfel of dit echt een weergave is waar een arts of verpleegkundige iets aan heeft, of meer iets is wat goed verkoopt.

[Moon]

VF van de buitenkant herkennen? Knap lijkt me, maar tsja ik ben een leek. Overigens een AED aansluiten kan prima met borstcompressies. Beetje handigheid, maar het kan zonder niet of nauwelijks te onderbreken.

[Delta]

Ja, er zit dan volgens mij niets anders op om te vertrouwen op het vermogen van de AED om VF te herkennen. Maar misschien hebben gespecialiseerde artsen nog een andere mogelijkheid om VF te herkennen. Als Ambu-personeel een AED aansluit, zal een arts zonder specifieke cardio-vasculaire kennis dat ook wel doen...Maar dat is pure speculatie van mijn kant  

Zoals 024 al aangeeft, als er geen tijd is om een AED aan te sluiten kan een arts afwijken. Als leek kan ik geen medische beslissing nemen. In gevallen waar dit gepast lijkt, zal ik dus reanimatie starten. En waar reanimatie niet gepast lijkt, op grond van arbitraire criteria als leeftijd, houding familie etc. zal ik daar vanaf zien. De keuze van de loodgieter dus... maar wel gemotiveerd.

Je zit er nu wel heel ver naast met je speculatie...
Hou je vooral aan je EHBO richtlijn, en reanimeer niet bij een niet reanimeer penning. Hou het simpel.

[Joffry Ambu-Vpk]

Zoals ik het zie zou de familie/omgeving beter voorbereid moeten worden op een overlijden van een terminale patient.

Tot nu toe heb ik het 1x meegemaakt dat ikzelf als BurgerAED'er naar een terminale patient ben gestuurd in de x-aantal alerts die ik heb gehad. Dit had alles te maken met het feit dat zowel de thuiszorg die aanwezig was als de familie niet konden accepteren dat meneer zou kunnen overlijden. Ze waren totaal niet voorbereid.

Ik bemoei me voor de rest niet (meer) met deze discussie aangezien ik erg het gevoel krijg dat het hele project BurgerAED of hoe je het ook wil noemen kennelijk overbodig/onzinnig of wat dan ook is. Met slecht opgeleide mensen, niet voorbereid op situaties, etc.

Gelukkig zijn er bij ons genoeg patienten die zeer dankbaar zijn dat de burgerhulpverlener er zo snel was met (of soms zonder) AED. Ook mensen die 'slechts' onwel waren laten vaak weten het als prettig te ervaren dat er ineens mensen in huis stonden die kwamen helpen. Tel daarbij op de familieleden die bedanken voor een inzet, ondanks dat iemand is overleden, omdat ze blij waren dat er mensen waren die zich om hun naasten hebben bekommerd bij nacht en ontij. Let wel: bij ons geen kuddes hulpverleners in huis.

Nee, de burgerhulpverleners doen het niet ter eigen eer en glorie. Niemand hoeft het kroontje 'held'.

De inzet van  vrijwilligers bij een AED BLS inzet zal wat mij betreft altijd moeten gebeuren volgens een protocol, waarin staat berschreven wie wanneer wel en niet moet worden gealarmeerd. Dus geen AED alert bij meldingen mbt een terminale patient, maar wel bij iedere andere patient, ook kinderen die juist wel te redden zijn in de eerste 5 a 6 minuten waarin A en B gerelateerde problemen optreden.

De BLS AED vrijwilligers moeten mijns inziens geselecteerd worden door de AED stichtingen en opgeroepen worden via een P2000 piepersysteem. Zo voorkom je dat er ongetrainde vrijwilligers owrden uitgestuurd, behoudt je de controle over inzet en over opleiding van de vrijwilligers. Samen trainen, samen werken en op de hoogte zijn van de werkafspraken zorgt voor een eenduidige aanpak in opleiding en uitvoering van de oproepen. Ook de opvang en nazorg wordt zo beter in de hand gehouden en gewaarborgd.

Training van vrijwilliger dient te gebeuren door adequate BLS AED instructeurs en docenten vanuit met name de ambulancezorg/RAV van de regio waarin de AED stichting opereert. RAV-en zouden veel meer de lead moeten nemen in de AED netwerken. Deze situatie doet zich oa voor in Noord-Holland Noord en regio Amsterdam(Aalsmeer). De RAVAA (Amsterdam) bijvoorbeeld heeft een teamleider 50 procent FTE vrijgemaakt om de AED netwerken te begeleiden. Een zeer goed idee voor andere RAV-en.

Een klein probleem kan ontstaan als er geen/te weinig AED vrijwilligers in een gebied zijn, dan zal er mogelijk wel een AED SMS uitgestuurd moeten worden aan bijvoorbeeld, in eerste instantie geselecteerde groep AED vrijwilligers van Hartveilig.

In Nieuw-Vennep, mijn woonplaats, ben ik bestuurslid van de AED stichting die op boven beschreven wijze te werk wil gaan, en zo wil voorkomen dat er een wildgroei ontsaat van ongeleide vrijwilligers die worden afgestuurd op reanimaties.

[EHBO-er]

De ambulance is wel in staat een ECG af te leiden. De ambu heeft ook geen AED aan boord maar een monitor die veel meer zaken afleid dan alleen een meting door middel van 2 elektrodes.

Belangrijkste verschil is misschien wel het grote scherm waarop het hartritme zichtbaar is en dus beoordeeld kan worden door de behandelaar.
Er zijn wel AED's op de markt waarop een ECG op een klein schermpje zichtbaar is, maar ik twijfel of dit echt een weergave is waar een arts of verpleegkundige iets aan heeft, of meer iets is wat goed verkoopt.

Er zijn AED's die 1 afleiding kunnen laten zien, omdat, via de pads, de analoge, elektrische, spanningsverschillen aangeboden worden aan de AED. Een interne analoge versterker zorgt er voor, dat een goed signaal aangeboden wordt aan de digitale analyse-unit

[zwelgje]

Zonder de discussie te willen onderbreken, en als leek kan (en wil) ik geen medisch inhoudelijke bijdrage leveren over reanimatie op zich.
Wel hang ik als burger erg aan mijn rechten, waaronder mijn zelf beschikkingsrecht en mijn recht op privacy. Daarnaast vind ik het erg belangrijk dat de vrije toegang tot zorg gewaarborgd blijft (1 van de redenen voor onze volksvertegenwoordiging om het verschoningsrecht in onze wetten op te nemen.)
Met de huidige organisatie van burger hulpverlening lijken die rechten nauwelijks in overweging te zijn genomen.

Daarnaast hebben verschillende mensen in dit topic al vraagtekens gezet bij de cijfers van het CBS over doods oorzaak. Desondanks heb ik geprobeerd om toch naar die cijfers te kijken.  CBS heeft statistieken over Doodsoorzaak, die gesplitst kunnen worden in hoofdoorzaak, leeftijd, geslacht en jaar van overlijden.

Ik heb gefilterd op de Doodsoorzaak "Ziekten van hart en vaatstelsel" en dat afgezet tegen de leeftijdscategorieën,
(Disclaimer: ik begrijp dat de CBS categorieën niet overeen komen met exacte medische oorzaken. Ook laten ze niet zien waar er door een ingreep een persoon niet overlijd. Het gaat mij meer om de beeld vorming, en om context te bieden aan de discussie over leeftijd en reanimatie. Ook begrijp ik dat andere doods oorzaken een reanimatie inzet niet uitsluiten...)
Het is ondoenlijk om alle jaren hier te kopiëren, dus ik geef alleen de cijfers over 2011 weer.

Totaal aantal van geregistreerde doodsoorzaken: 135 741
Totaal aantal van "Ziekten van hart en vaatstelsel" : 38 132
Per leeftijdsgroep:
0 tot 5 jaar         6
5 tot 10 jaar   2
10 tot 15 jaar   6
15 tot 20 jaar   18
20 tot 25 jaar   16
25 tot 30 jaar   19
30 tot 35 jaar   48
35 tot 40 jaar   102
40 tot 45 jaar   227
45 tot 50 jaar   485
50 tot 55 jaar   691
55 tot 60 jaar   1 007
60 tot 65 jaar   1 581
65 tot 70 jaar   2 176
70 tot 75 jaar   3 074
75 tot 80 jaar   4 966
80 tot 85 jaar   7 417
85 tot 90 jaar   8 477
90 tot 95 jaar   5 662
95 jaar of ouder   2 148

"Acuut hartinfarct" (Subgroep van "Ziekten van hart en vaatstelsel") : 6 467
0 tot 5 jaar         -
5 tot 10 jaar   -
10 tot 15 jaar   -
15 tot 20 jaar   -
20 tot 25 jaar   2
25 tot 30 jaar   4
30 tot 35 jaar   8
35 tot 40 jaar   29
40 tot 45 jaar   70
45 tot 50 jaar   139
50 tot 55 jaar   220
55 tot 60 jaar   296
60 tot 65 jaar   439
65 tot 70 jaar   529
70 tot 75 jaar   629
75 tot 80 jaar   942
80 tot 85 jaar   1 149
85 tot 90 jaar   1 135
90 tot 95 jaar   648
95 jaar of ouder   228

Ik kon geen gevens vinden bij het CBS over de plaats waar het overlijden gebeurd: in een openbare ruimte, thuis, zorg instelling, etc....
Mochten mensen ook naar deze gegevens hebben gekeken en vinden dat er een andere onderverdeling relevant is, dan laat ik mij graag verbeteren.

(Nogmaals een disclaimer: ik pretendeer niet dat dit de cijfers zijn die exact weergeven wat er gebeurd, of dat dit alle gegevens zijn die in aanmerking moeten worden genomen als men het heeft over slachtoffers waarop reanimatie van toepassing kan zijn. Het is alleen bedoeld om context te bieden aan sommige vragen en opmerkingen over reanimatie en leeftijdsgroepen...)

[Joffry Ambu-Vpk]

Er is in Nederland besloten door onze volksvertegenwoordiging dat er standaard wel gereanimeerd word, omdat schijnbaar het grootste deel van de bevolking dit wel wil.

Ik kan mij niet herinneren dat ooit op schrift te hebben gelezen....
Kun je ons aangeven wanneer dit besloten is?

[Joffry Ambu-Vpk]

Even een klein zijstapje:
Laten we ons voorstellen dat we tot op heden geen reanimatie hebben gekend. Stel dat ik nu, anno 2013, de medische behandeling 'reanimatie' ontwikkel. De behandeling moet zoals alle nieuwe behandelingen en medicijnen door allerlei commissies onderzocht en getoetst worden en er moeten diverse onderzoeken worden uitgevoerd om te kijken of de behandeling werkzaam is.

Het is dan maar zeer de vraag of reanimatie (out-of-hospital) ooit als behandeling zou worden geaccepteerd. Je moet enorm veel patiënten deze ingrijpende behandeling aandoen om slechts een klein aantal daadwerkelijk beter te maken, dat wil zeggen, goed functioneren met een goede kwaliteit van leven. Bij een hele grote groep heeft de behandeling geen of onvoldoende effect en het aantal 'bijwerkingen' of complicaties (neurologisch slechte uitkomst e.d.), als gevolg van het niet slagen van de behandeling is enorm. We hebben het dan nog niets eens gehad over de kosten van alle complicaties.

Ik wil hiermee niet zeggen dat reanimatie zinloos is en dat we het niet moeten doen. Maar de motivatie om te reanimeren komt met name van de (weinige) succesverhalen. De trieste verhalen hoor je zelden, terwijl die een veel groter aandeel hebben in de patiëntengroep. Dat is ook de reden dat er hier een kritische discussie op gang is gekomen.

De kans is op dit moment groter dat veel mensen in een verpleegtehuis eindigen dan dat een patiënt 'moet' sterven.

De gehele reanimatiediscussie is veeleer een subjectieve en emotionele/ethische discussie dan louter een medisch-technische.
Daarom laaien de emoties ook zo snel en zo hoog op, of het nu gaat om het niet starten van een reaniamtie, NR verklaringen/penningen, afzien of staken van reanimatie.
Allemaal omdat we totaal niet van te voren weten hoeveel kans een bepaalde (potentiele) patient exact heeft op overleven zonder veel restgevolgen. ''Baat het niet dan schaadt het niet'' is te vaak een emotioneel en subjectief argument geweest in medischethische kwesties. Met de huidige kennis en kunde is dat argument in ieder geval niet te verdedigen in het BLS en ALS reanimatiesysteem. Er zijn teveel gegevens bekend om ons van de negatieve outcomes van opgestartte reanimatie te onthouden.
Discussies zoals hierover op dit forum worden gevoerd moeten voornamelijk ook gevoerd gaan worden binnen de beroepsverenigingen, patientenverenigingen, zorgverzekeraars, zorgleveranciers en de politiek. Grenzen aan de zorg moeten transparant worden bediscussieerd en vastgesteld.

[oma]

In Nieuw-Vennep, mijn woonplaats, ben ik bestuurslid van de AED stichting die op boven beschreven wijze te werk wil gaan, en zo wil voorkomen dat er een wildgroei ontsaat van ongeleide vrijwilligers die worden afgestuurd op reanimaties.

Ik ben het helemaal met je eens. Ik hoop dat het je gaat lukken een goede structuur aan te brengen waardoor tal van bezwaren kunnen worden weg genomen of tot een minimum kunnen worden beperkt. Ik mis echter het stukje heldere en eerlijke voorlichting in je betoog.

De veiligheidsregio Noord Holland heeft onlangs een onderzoek gedaan en een aantal cijfers de wereld in geholpen.

Uit een recente studie in heel Noord-Holland blijkt een overlevingspercentage van 16,6%. Wanneer ook de AED is ingezet, is deze overleving 25%. Reanimatie én defibrillatie (het geven van een schok met de AED) binnen de eerste 6 minuten bij een hartstilstand geeft een overlevingspercentage van 50-70%.

Uit de eerste zin haal ik dat 16,6% van alle Noord-Hollanders een reanimatie overleeft. In de volgende zin komt de AED aan de orde, in combinatie met een veel beter getal, 25%. Echter men bedoelt hier helemaal niet alle Noord-Hollanders zoals in de eerste regel. Men spreekt hier over 25% van de uitermate kleine groep overlevenden (16,6%). 75% van deze overlevenden heeft het leven niet te danken aan de  AED inzet. De derde regel met nog betere cijfers is een "als-dan scenario".

Ik vind dat soort berichtgeving dus misleidend en verwarrend richting burgerhulpverleners en de burgers. Wat men feitelijk kan aantonen is dat het overlevingskans slecht is (16,6%) daarna begint men met wat cijfers te strooien om het wat op te poetsen.

Ik vind het niet raar dat veel burgerhulpverleners zo boos reageren zodra professionals uit het ziekenhuis zeggen dat het succespercentage niet zo hoog ligt en niet onbeperkt kan rechtvaardigen om andere rechten van burgers zomaar over de schutting te gooien.