Assistentie ambulance bij reanimatie

[ir. Auditor]

aanvulling op vorige post:

Ik ben het er helemaal mee eens dat het kwalijk is van de hartstichting dat ze een erg eenzijdig beeld schetsen.
Informatie moet eerlijk en betrouwbaar zijn en dat is hij nu niet.

[Golly]

Chapeau! Bedankt voor de bijdrage, prachtige prietpraat met voldoende cijfers en afkortingen, het kan wel in het Engels geschreven zijn en op de website van de AHA staan maar het blijft gewoon het al eerder besproken onderzoek van het AMC.

Ik durf geen uitspraak te doen op basis van dit soort onderzoek dat de AED neurologische intacte overleving met 50% kan verhogen, maar ik ben ook geen gezondheidswetenschapper of manager.

En omdat het op de AHA website staat is het opeens prietpraat? Overigens niet de AHA website, maar in het journal Circulation, een door uw vakbroeders peer reviewed journal.
Ga hier nou eens inhoudelijk op in 024, dat zie ik zeer zelden gebeuren in jouw reacties van mensen die een andere mening toegedaan zijn dan jezelf.
Overigens hebben we het onderzoek nog niet tot in detail besproken, terwijl het wel een van de meest recente en Nederland specifieke onderzoeken is, dus zeer valide toe te passen op de Nederlandse populatie. Overigens verraste het mij dat er schijnbaar geen significant effect is van aed alerts in de thuissituatie. Lijkt mij zaak verder te onderzoeken waar die verschillen t.o.v. onsite AED's hem in zitten, niet? Wanneer dat is gebeurd kunnen we pas bepalen of AED alerts een zinvolle exercitie zijn!

Het onderzoek zegt niet dat de kans op neurologisch intacte overleving met 50 % stijgt, maar dat het 50% bedraagt bij de onsite AED inzet. Staat precies zo in het onderzoek.

Patients treated with an onsite AED had a significantly higher rate of neurologically intact survival than those without AED treatment (50% versus 14%, respectively; unadjusted OR, 5.63; 95% confidence interval [CI], 3.91–8.10; Tables 3 and 4).

http://circ.ahajournals.org/content/124/20/2225.long

Vreemd dus dat jij dat hier geen uitspraak over wilt doen.

[Red]

Ik durf geen uitspraak te doen op basis van dit soort onderzoek dat de AED neurologische intacte overleving met 50% kan verhogen, maar ik ben ook geen gezondheidswetenschapper of manager.

Volgens mij wordt het niet met 50% verhoogd maar met 50%-14%=36%.  
Als we het dan toch willen hebben over de cijfertjes en de interpretatie daarvan.  

[ir. Auditor]

Overigens verraste het mij dat er schijnbaar geen significant effect is van aed alerts in de thuissituatie. Lijkt mij zaak verder te onderzoeken waar die verschillen t.o.v. onsite AED's hem in zitten, niet? Wanneer dat is gebeurd kunnen we pas bepalen of AED alerts een zinvolle exercitie zijn!

Mogelijke verklaring: schade ontstaat al in de eerste minuten, bij on-site is de schok minuten eerder dan dispatched (6 minuten voor de ambu bij on site vs. 2.5 minuten bij dispatched). Daarnaast gaat er in de alarmering gewoon al vertraging zitten. Bij on site is persoon A aan het bellen met 112 terwijl persoon B de AED al van de muur heeft gehaald en onderweg is. Je hebt gewoon veel meer vertraging bij het dispatchen van een AED en dan mag je je inderdaad wel de vraag stellen. Moet je die AED wel weg sturen. Als je het geld maar 1x kunt uitgeven, koop je dan een AED om in een AED alert project te hange of investeer je in snellere BLS en noem je het BLS alert. Die 2.5 minuten eerder schokken dan met de ambulance maken het verschil blijkbaar niet. Wellicht het een minuut eerder aanvangen van BLS wel.

[Kanarie]

In het artikel staat:
De Meeste OHCA's vinden thuis plaats (69%), daar is zelden een onsite AED die ingezet wordt (0,6%). Onsite AED inzet leidt tot een Neurologisch intacte overleving van 50% t.o.v. 14% bij geen AED inzet.
Er zijn 478 mensen behandeld met een dispatched AED.Er worden geen aantallen gegeven voor ingezette Dispatched AED's in de thuissituatie. Er blijkt echter dat er vaker gereanimeerd wordt als er een AED alert en dat de schok eerder gegeven wordt. Er is geen significant verschil in neurologisch intact overleven met geen AED met uitzondering van de reanimaties in de openbare ruimte.


Er is zelden een inzet van een Onsite AED in de thuissituatie. Als dit wel gebeurt stijgt de neurologisch intacte survival gemiddeld tot 50% t.o.v 14% bij geen AED inzet.
Bij Dispatched AED inzet in de thuissituatie en openbare ruimte is er geen significant verschil (17% vs. 14%). Bij Dispatched AED's in de openbare ruimte is er wel een significant verschil gevonden

AED's redden 3x meer levens als ze onsite zijn versus dispatched, waarschijnlijk vanwege de langere inzettijd.

Op basis van deze gegevens kunnen we concluderen: Snelle inzet van een AED kan de Neurologisch intacte overleving verhogen tot 50% en leidt in de thuissituatie tot een grotere kans op vroege reanimatie en een eerdere eerste shock t.o.v geen AED inzet.  

Snel inzetten van een AED (onsite) is dus bewezen zinvol, is er bij het inzetten van een AED alert nog niet significant bewezen dat er een verschil is, waarschijnlijk door de langere inzettijden vanaf melding.

De responstijd van AED providers zou dus omlaag moeten om een significant effect te sorteren in de thuissituatie. 69% van de reanimaties vindt hier plaats, en deze mensen worden maar in een klein percentage van de gevallen bereikt met een AED.

Zouden we thuissituaties dus uitsluiten, dan zullen 69+% van de mensen geen reanimatie met AED meer krijgen.

http://circ.ahajournals.org/content/124/20/2225.long

Ik heb een paar vragen:
- Waar komt het getal 50% vandaan? Is dat van alle reanimaties met de onsite AED (dus dan zou de ROSC tegen de 100% liggen) of is het van de mensen die levend het ziekenhuis binnenkomen of is het van de mensen die levend het ziekenhuis uitkomen of...?
Addendum "Het onderzoek zegt niet dat de kans op neurologisch intacte overleving met 50 % stijgt, maar dat het 50% bedraagt bij de onsite AED inzet. Staat precies zo in het onderzoek." Dat kan ik niet volgen, want dan zou "geen AED-inzet" een winst van 14 procent halen t.o.v. zichzelf.
- Mag je dit succes extrapoleren naar de thuissituatie, waar toch ook een grote groep mensen een hartstilstand krijgt die tevoren al niet in de conditie waren om het huis uit te komen (door bv, hoge leeftijd, hartfalen en kanker) en je dus een andere samenstelling van de populatie kunt verwachten?
( - Is deze groep geïncludeerd in de studie of valt deze erbuiten, bv. doordat er geen responder is gealarmeerd? Immers: "Er worden geen aantallen gegeven voor ingezette Dispatched AED's in de thuissituatie". )
- De geclaimde te verwachten winst (van 50%) geldt, als ik het goed begrijp, voor onsite AED-beschikbaarheid in de thuissituatie. Dus alleen als de huisgenoot naast het slachtoffer staat en de AED vlakbij hangt. Dus niet in het kader van een oproep via b.v het AED-project, waar het wederom minuten langer duurt voor de AED wordt aangesloten en dus, zoals beschreven staat, de winst vervalt. Klopt dat?

[Golly]

Mogelijke verklaring: schade ontstaat al in de eerste minuten, bij on-site is de schok minuten eerder dan dispatched (6 minuten voor de ambu bij on site vs. 2.5 minuten bij dispatched). Daarnaast gaat er in de alarmering gewoon al vertraging zitten. Bij on site is persoon A aan het bellen met 112 terwijl persoon B de AED al van de muur heeft gehaald en onderweg is. Je hebt gewoon veel meer vertraging bij het dispatchen van een AED en dan mag je je inderdaad wel de vraag stellen. Moet je die AED wel weg sturen. Als je het geld maar 1x kunt uitgeven, koop je dan een AED om in een AED alert project te hange of investeer je in snellere BLS en noem je het BLS alert. Die 2.5 minuten eerder schokken dan met de ambulance maken het verschil blijkbaar niet. Wellicht het een minuut eerder aanvangen van BLS wel.

Dat zou heel goed kunnen, en zou ook mijn idee zijn, echter hier geeft het onderzoek niet voldoende informatie om dit zonder twijfel te kunnen vaststellen.

[RemcoV]

Volgens mij wordt het niet met 50% verhoogd maar met 50%-14%=36%.  
Als we het dan toch willen hebben over de cijfertjes en de interpretatie daarvan.  

Als de overleving van 14% naar 50% gaat dan is dat een stijging van 36 %-punt en niet van 36 %.
Als je de verhoging in een percentage wilt uitdrukken is het een verhoging van afgerond 357%. (De kans op overleven is dan circa 3,5 x zo groot).

(Als we het dan toch willen hebben over de cijfertjes en de interpretatie daarvan.)

Remco

[Golly]

Ik heb een paar vragen:
- Waar komt het getal 50% vandaan? Is dat van alle reanimaties met de onsite AED (dus dan zou de ROSC tegen de 100% liggen) of is het van de mensen die levend het ziekenhuis binnenkomen of is het van de mensen die levend het ziekenhuis uitkomen of...?
Addendum "Het onderzoek zegt niet dat de kans op neurologisch intacte overleving met 50 % stijgt, maar dat het 50% bedraagt bij de onsite AED inzet. Staat precies zo in het onderzoek." Dat kan ik niet volgen, want dan zou "geen AED-inzet" een winst van 14 procent halen t.o.v. zichzelf.
- Mag je dit succes extrapoleren naar de thuissituatie, waar toch ook een grote groep mensen een hartstilstand krijgt die tevoren al niet in de conditie waren om het huis uit te komen (door bv, hoge leeftijd, hartfalen en kanker) en je dus een andere samenstelling van de populatie kunt verwachten?
( - Is deze groep geïncludeerd in de studie of valt deze erbuiten, bv. doordat er geen responder is gealarmeerd? Immers: "Er worden geen aantallen gegeven voor ingezette Dispatched AED's in de thuissituatie". )
- De geclaimde te verwachten winst (van 50%) geldt, als ik het goed begrijp, voor onsite AED-beschikbaarheid in de thuissituatie. Dus alleen als de huisgenoot naast het slachtoffer staat en de AED vlakbij hangt. Dus niet in het kader van een oproep via b.v het AED-project, waar het wederom minuten langer duurt voor de AED wordt aangesloten en dus, zoals beschreven staat, de winst vervalt. Klopt dat?

1: de 50 % is het getal van alle onsite AED reanimaties. Dus 50% van alle onsite AED reanimaties in het onderzoek heeft de reanimatie met weinig tot geen Neurologische schade overleefd.

Patients treated with an onsite AED had a significantly higher rate of neurologically intact survival than those without AED treatment (50% versus 14%, respectively; unadjusted OR, 5.63; 95% confidence interval [CI], 3.91–8.10; Tables 3 and 4).

2: bij geen AED inzet is er een Neurologisch intacte survival van 14%  bij onsite AED is dit percentage niet 50% hoger, ergo 21%, maar 50% van de met Onsite AED geholpen mensen.
3:Wellicht kun je dit percentage niet direct extrapoleren (externe validiteit) maar het kan wel een indicator zijn dat Snelle reanimatie en Defibrillatie de neurologische intacte overleving significant verhoogt. De Doelgroep is deels anders, maar wanneer we spreken over 69% van de totale reanimaties die thuis plaatsvinden zijn dit niet alleen maar terminale mensen of zeer comorbide patiënten.
4:in de thuissituatie met AED Alert is er geen significant effect gevonden, wellicht mede door de gezondheidsstaat van de patiënten, maar wellicht wel door de langere tijd tot CPR en Defibrillatie. Dat is met de gegevens niet vast te stellen en zou dus verder onderzocht moeten worden.
5:Deels onjuist, de 50% geldt voor alle reanimaties met een onsite AED, thuissituatie en publieke ruimte. Het gaat niet over AED Alerts.

[oma]

Mogelijke verklaring: schade ontstaat al in de eerste minuten, bij on-site is de schok minuten eerder dan dispatched (6 minuten voor de ambu bij on site vs. 2.5 minuten bij dispatched). Daarnaast gaat er in de alarmering gewoon al vertraging zitten. Bij on site is persoon A aan het bellen met 112 terwijl persoon B de AED al van de muur heeft gehaald en onderweg is. Je hebt gewoon veel meer vertraging bij het dispatchen van een AED en dan mag je je inderdaad wel de vraag stellen. Moet je die AED wel weg sturen. Als je het geld maar 1x kunt uitgeven, koop je dan een AED om in een AED alert project te hange of investeer je in snellere BLS en noem je het BLS alert. Die 2.5 minuten eerder schokken dan met de ambulance maken het verschil blijkbaar niet. Wellicht het een minuut eerder aanvangen van BLS wel.

De neurologische schade bij ouderen in hun eigen bed kan al ontstaan zijn voor er sprake is van VF. VF kan de reactie van het hart zijn omdat het orgaan te weinig zuurstof kreeg, op dat moment ontvingen de hersenen ook al geruime tijd te weinig zuurstof. Zodra er sprake is van VF is er helemaal geen sprake meer van zuurstofvoorziening.

Het is helemaal juist dat het een succesje is voor de AED, de automatisch klapmachine doet zijn werk, misschien nog met "succes".

De cijfers uit het eenzijdige onderzoek die schijnbaar ineens gezien mogen worden als afspiegeling van de hele Nederlandse populatie kunnen hier geen rekening mee houden, het is veel te beperkt en heeft plaats gevonden voor deze ontwikkeling waarbij op grote schaal en zonder enig voorbehoud uitgerukt gaat worden naar alle slaapkamers in Nederland.

Wetenschappelijk valt er geen zinnig woord te zeggen, ondanks dat Golly dat bijzonder vreemd vindt. Het is een vorm van "Diederik Stapel wetenschap" om in de hele grote wereld het te doen met een enkele bron. De hele AED mythe moet wetenschappelijk rusten op een beperkt onderzoek in Noord Holland?

[Golly]

Weet iemand precies hoe lang er al AED Alerts zijn?


Ik ben meen ik namelijk al een jaar of 5 lid van AED Alert/Hartslag.nu, wat zou betekenen dat dit onderzoek deze burgers al meeneemt.

De neurologische schade bij ouderen in hun eigen bed kan al ontstaan zijn voor er sprake is van VF. VF kan de reactie van het hart zijn omdat het orgaan te weinig zuurstof kreeg, op dat moment ontvingen de hersenen ook al geruime tijd te weinig zuurstof. Zodra er sprake is van VF is er helemaal geen sprake meer van zuurstofvoorziening.

Het is helemaal juist dat het een succesje is voor de AED, de automatisch klapmachine doet zijn werk, misschien nog met "succes".

De cijfers uit het eenzijdige onderzoek die schijnbaar ineens gezien mogen worden als afspiegeling van de hele Nederlandse populatie kunnen hier geen rekening mee houden, het is veel te beperkt en heeft plaats gevonden voor deze ontwikkeling waarbij op grote schaal en zonder enig voorbehoud uitgerukt gaat worden naar alle slaapkamers in Nederland.

Wetenschappelijk valt er geen zinnig woord te zeggen, ondanks dat Golly dat bijzonder vreemd vindt. Het is een vorm van "Diederik Stapel wetenschap" om in de hele grote wereld het te doen met een enkele bron. De hele AED mythe moet wetenschappelijk rusten op een beperkt onderzoek in Noord Holland?

Nee, we hoeven niet alleen te doen met dit ene onderzoek. Het is echter wel een recent onderzoek, dat bovendien in de nederlandse populatie is gedaan, en daarmee is het altijd meer valide dan onderzoeken uit andere landen, zeker omdat wij een ander prehospitaal zorgstelsel hebben. Overigens spreekt dit onderzoek niet van ROSC als een succesvolle reanimatie he, het spreekt over mensen die met weinig tot geen neurologische schade het ziekenhuis verlaten .

Maar waarde 024, ik ben zeer geïnteresseerd in die onderzoeken die dit tegenspreken!