Assistentie ambulance bij reanimatie

[cavia]

Ben ondertussen de discussie omtrent communicatie zat... Dit doe jullie maar via pm ofzo maar om nou een heel topic te vullen hierover? Start er anders maar een nieuw topic over want hier snappen we het wel. De discussie vindt ik erg interresant maar zo is het niet meer leesbaar...

Zo krijgen de modoraters het wel erg druk om het voor anderen nog leesbaar te houden...
Dus hierbij wil ik jullie vriendelijk vragen de offtopic discussie ergensanders af te maken??? Ik heb er last van

[seh/ic broeder]

misschien is dat wel een goed idee

[Johanna]

Ik kijk graag naar House, dus kan wel genieten van onaangepaste artsen, maar ik stoor me wel aan het veelvuldig verwijzen naar PM's. Als mensen iets niet openbaar op een forum posten, zullen ze er wel en reden voor hebben, dus dan is het niet kies als degene die ze in vertrouwen nemen zich daar dan wel over uitlaat. Bovendien moeten we je maar op je  blauwe ogen geloven dat jouw mailbox inderdaad volstroomt. Dergelijke opmerkingen voegen niets toe en kunnen beter achterwege blijven.

[Dinges]

Ik kan er niets aan doen dat jij je stoort aan mijn manier van communiceren. Klachten moet je maar neer leggen bij het moderatorteam. Het doet er inderdaad niet toe of ik schillenboer of dokter ben, iedereen moet zich aan de regels houden, de regels worden gemaakt door het moderatorteam en ik hou me daar aan.

Dat jullie het niet zo gewend zijn is weer iets anders  

Klachten zijn er om gehoord te worden. Dat doen de Mods dan ook in 99% van de gevallen. De meeste mensen genieten van deze discussie, van AED-drager tot EHBO-ers, van ambu-personeel tot wat artsen die we hier hebben rondlopen. (en vergeet alle andere HV-ers niet: Agenten, Brandweer)

Uiteraard wordt er links en rechts driftig op de meld aan moderator knop gedrukt. Alle klachten, berichten, op-of aanmerkingen worden serieus meegenomen in overleg, indien nodig. Men krijgt dan ook 9 vd 10 keer een terugkoppeling omtrent de afhandeling hiervan.

Het is verder niet wenselijk om bij ieder wissewasje aan de jas van een der moderators te trekken. Met een gemixed clubje van EHBO-ers tot artsen, krijg je nu eenmaal totaal haakse meningen en (meestal leuke en ogen-openende) discussies of discussievoer.

Zolang we e.e.a. in een breder perspectief kunnen zien, eigenlijk in elkaars schoenen kunnen kruipen, kunnen we deze discussie voortzetten. Zonder dat iemand zich beledigd hoeft te voelen.

Maar het moderatorteam erbij blijven betrekken keer op keer, is natuurlijk geen optie. Wij proberen discussies in goede banen te leiden en hebben daarbij een forumregelement als richtlijn, verder niets. Dus, play on.

[EHBO-er]

Ik kijk graag naar House, dus kan wel genieten van onaangepaste artsen, maar ik stoor me wel aan het veelvuldig verwijzen naar PM's. Als mensen iets niet openbaar op een forum posten, zullen ze er wel en reden voor hebben, dus dan is het niet kies als degene die ze in vertrouwen nemen zich daar dan wel over uitlaat. Bovendien moeten we je maar op je  blauwe ogen geloven dat jouw mailbox inderdaad volstroomt. Dergelijke opmerkingen voegen niets toe en kunnen beter achterwege blijven.

Jammer dat House (overigens, ik ben fan ook van hem) een draaiboek heeft, en wij niet.

[Joffry Ambu-Vpk]

Joffrey,

jij zat toch in het bestuur van de AED-Stichting...?
waarom komt jouw opmerking "levensreddend" dan cynisch over in mijn hoofd?

ik ken toch een aardig aantal mensen die een reanimatie hebben overleefd en gewoon hun werk doen (waaronder een directeur van een redelijk groot bedrijf hier), mijn buurman etc etc

Dag Peter, voor de patiënt die ROCS vertoont en een in tact brein heeft met daarbij een acceptabel zelfzorgvermogen kan men inderdaad spreken van een gered LEVEN ( vergeef me de kapitalen). Voor personen met ROSC maar zonder een intact brein begitn de ellende pas goed, en in die zin zou ik niet echt van een gered leven durven spreken. Leven behelst meer dan alleen functioneren hart en ademhaling, het is het geheel wat ons tot een zelfstandig functionerend mens maakt.

Geslaagde reanimaties ( een behoorlijk beladen term in de medische wereld) houden meer in dan ROSC + ademhaling. Zoals Peter H aangeeft zijn er zeker voorbeelden te noemen waar patiënten een (bijna) volledig herstel hebben doorgemaakt. veelal is dat bij patiënten waarbij sprake was van witnessed arrest gevolgd door een direct opstarten van adequate BLS en mogelijk een toegevoegde AED. AED projecten die dat voor elkaar krijgen hebben mijn goedkeuring en waardering. Maar laten we wel in ogenschouw nemen dat dit een ideale en een haas utopische situatieschets is.
In de praktijk zullen het veelal oudere en gecompromitteerde personen zijn die een circulatiestilstand krijgen door uiteenlopende factoren, Hun voorgeschiedenis en hun actuele medische problematiek is dan een slechte invloed op de prognose die zij in de reaniamtie hebben.
Ook al betreft het een ideale reanimatie situatie en zit alles mee, dan nog is er een grote groep patiënten niet te redden.
Dat moeten we accepteren en onze inspanning zoveel mogelijk richten op de groep die wel (redelijk goed) te redden is en die zoveel mogelijk kans op overleving en herstel te bieden.

[Dinges]

Dag Peter, voor de patient die ROCS vertoont en een in tact brein heeft met daarbij een acceptabel zelfzorgvermogen kan men inderdaad spreken van een gered LEVEN ( vergeef me de kapitalen). Voor personen met ROSC maar zonder een intact brein begitn de ellende pas goed, en in die zin zou ik niet echt van een gered leven durven spreken. Leven behelst meer dan alleen functioneren hart en ademhaling, het is het geheel wat ons tot een zelfstandig functionerend mens maakt.

Mooi voorbeeld om mee te beginnen. De pleeg legt wat uit aan de brandweerman. De meelezers weten al helemaal niet waarover het gaat.. ;-) Een verklaring van afko's (=afkortingen) is al een klein beginnetje.

[helm]

Return of spontaneous circulation (ROSC)

[RemcoV]

Communicatiestijlen daar gelaten vind ik dit wel een interessante discussie.

De stellingen van 024 beginnen vaak ongenuanceerd maar na een paar rondes van kritische opmerkingen en vragen van forum leden en een toelichting van andere professionals ontstaat er vaak een genuanceerder beeld en worden knelpunten duidelijk.

Gedurende deze discussie ben ik mij beter gaan realiseren dat niet alle burgerhulpverleners even goed getraind zijn in EHBO en reanimatie als ik (en uiteraard anderen met mij) en dat niet alle burgerhulpverlener er dezelfde moraliteit er op na zullen houden als ik (en uiteraard anderen met mij).
Zelf zou ik bij het aantreffen van een (duidelijk) zichtbare terminale patiënt aan de familie vragen of reanimatie wel gewenst is. Heb ik geen moeite met een AVP die aangeeft te willen stoppen. Heb ik geen problemen met beroepsgeheim en heb ik niet de neiging om persoonlijke eigendommen van een slachtoffer in mijn zak te steken. Maar niet iedereen zit wellicht zo in elkaar (maar een heleboel hier gelukkig wel).

Dat kan potentieel tot problemen leiden met het opdringen van hulp waar dat niet gewenst is of niet meer nodig en privacy van slachtoffers.

Over de 'slagingskans' van een reanimatie had ik geen illusies. Ook naar de BHV-ers waar ik leiding aan geef ben ik daarover altijd duidelijk geweest: 'iemand die reanimatiebehoeftig is dood, je geeft hem hooguit een tweede kans in afwachting van professionele hulp'.
Over de risico's van een 'geslaagde' reanimatie had ik nog niet eerder zo intensief nagedacht. Ook de sterke toename van het risico op (en de ernst van de) neurologische schade na een reanimatie bij een hogere leeftijd was niet iets waar ik mij heel erg mee bezig had gehouden.

De opmerking van 024 (in andere woorden) dat zuurstofgebrek niet alleen een gevolg is van een hartstilstand maar ook de oorzaak van de hartstilstand kan zijn zit nu goed in mijn hoofd.

Het reanimeren door burgers is ter overbrugging tot de professionele hulpverlening het over kan nemen. Dat het gat voordat die professionele hulpverlening er is (in de praktijk een ambulance) zo klein mogelijk moet zijn is duidelijk (en ik snap ook niet -meer- zo goed dat een ambulance er langer over mag doen dan de brandweer).
Naar mijn idee was het vervolgens aan de ambulanceverpleegkundige om in te schatten of een verdere behandeling zin had. Dat die ambulanceverpleegkundige door de inzet van een AED voor een verdongen feit kan komen te staan (een kloppend hart) en eigenlijk dan geen keus meer heeft om niet te behandelen had ik mij niet zo gerealiseerd.
Mijn vraag aan 024 (en andere professionals) is dan ook: zou je bij bepaalde risicogroepen liever zien dat er geen AED ingezet wordt? En welke groepen zouden dat dan moeten zijn?

Waar ik nog niet met 024 op een lijn zit is dat we burgerhulpverlening in de thuissituatie maar helemaal moeten afschaffen. Wel denk ik dat de projecten voorzien moeten worden van meer waarborgen. Er is dan wel geen centraal certificaten register, het aanleveren van een kopie legitimatie en een kopie van welk certificaat je dan ook hebt moet toch niet zo moeilijk zijn.
Reëlere voorlichting aan het algemene publiek over kansen en risico's bij reanimatie lijkt me beter dan het eenzijdige verhaal dat nu verteld wordt (reclamecodecommissie zou hiervoor wellicht een goede weg zijn).
Duidelijke specifieke voorlichting aan risicogroepen lijkt me (ook) een taak voor behandelend artsen en huisartsen. Iemand die terminaal naar huis gaat moet m.i. duidelijke instructies krijgen over wie te bellen in welke situaties. (De vrouw in Zembla die met een groepje partners van hartpatiënten op reanimatiecursus werd gestuurd zonder voorlichting over de risico's is gewoon schokkend.)

Waar ik geen oplossing in zie is het van burgerhulpverleners verwachten dat ze dezelfde afwegingen maken als artsen over het wel of niet starten of stoppen van een reanimatie. De arts en AVP maken die afweging op basis van kennis, opleiding, ervaring, protocol. Je kunt niet van een burgerhulpverlener dat ze die afwegingen maken op basis van klinisch beeld, informatie van familie etc.
Een niet-reanimeren verklaring is wat mij betreft stoppen (en ik snap niet dat dit optioneel is in het NRR protocol). Maar als de burgerhulpverlener verder gaat dan dat gaat hij eigenlijk juist op de stoel van de arts zitten.

Net als dat er bij medische behandeling een hiërarchie is geldt die eigenlijk bij een AED alert eigenlijk ook. Als ik door de verpleegkundig centralist van de meldkamer ambulancezorg gealarmeerd wordt voor een reanimatie dan heeft die verpleegkundige een afweging gemaakt en mij een instructie gegeven. Wie is een burgerhulpverlener dan om op eigen hand dan maar te beslissen een reanimatie te stoppen. Die instructie staat in principe tot de AVP een andere instructie geeft.
Dat traject van inschakelen van burgers behoeft wellicht verbetering. Volgens mij is 024 daarom van mening dat burgers in die thuissituaties helemaal niet ingezet moeten worden. Mijn voorkeur zou er naar uit gaan om te differentiëren naar risicogroep en wellicht naar verwachte aanrijtijd.

Persoonlijk zou ik in een situatie waaraan ik na een alarmering via AED alert twijfel aan het nut van reanimatie opnieuw 112 (laten) bellen voor overleg.

Remco

[Expert]

Ik probeer de discussie met jou aan te gaan, maar klaarblijkelijk durf je alleen met vakgenoten die onder de juk van de medische hierarchie zitten te discussiëren omdat die geen tegenspraak zullen geven aan de machtige Chirurg!

Hallo Golly,

Misschien begrijp ik deze zin verkeerd, maar is de inhoud van bovenstaande bewering nu dan ik als anesthesioloog, niet zijnde een chirurg, niet in discussie durf te treden met een snijdende collega?

Wat is het juk van de medische hiërarchie?

Expert.