Assistentie ambulance bij reanimatie

[EHBO-er]

De Berdenscore is een objectieve score voor reanimaties
Daarbij wordt gekeken naar de efficientie van de reanimatie

[Joffry Ambu-Vpk]

De Berdenscore is een objectieve score voor reanimaties
Daarbij wordt gekeken naar de efficientie van de reanimatie

Ja de Berdenscore is gecreerd om de uitvoering van de BLS objectief te kunnen scoren, niet de uitkomsten van een reanimatie.

[Willem D.]

Gezien deze dicussie, in welke context moet ik dan het semi-commerciele initiatief "SOS Alarm dienst" dan gaan plaatsen?
Dit initiatief maakt "gebruik" van BHV-ers en EHBO-ers die zich met elk willekeurig geldig BHV en (internet) EHBO certificaat kunnen aanmelden met zeer grote verschillen in kwaliteit en niveau.
Dat maakt het systeem van "SOS Alarm dienst" onbetrouwbaar in de kwaliteit van haar dienstverlening. Ik kan er als slachtoffer/patient niet vanuit gaan dat ik op het door mij gewenste niveau van leken eerstehulp wordt geholpen.

Het oprichten van een dergelijk alarmerings systeem als de "SOS Alarm dienst" met de huidige toelatingseisen is in mijn ogen totaal onwenselijk om zelfs maar de basis van een goede leken eerstehulpverlening neer te kunnen zetten.
De toelatingseis zou tenminste hoger moeten zijn dan het oranje kruis niveau en kwaliteit om de kwaliteit te kunnen waarborgen die ik als eventueel slachtoffer/patient zou willen ontvangen door de leek die mij helpt voordat de ambulancezorgverlener het overneemt.

Hoe lullig het ook mag klinken, alleen met BLS/AED (dus zonder verdere opleiding en achtergronden) of standaard EHBO zijn deugdelijke alarmeringssystemen met kwalitatief opgeleide eerstehulpverleners niet mogelijk.

[helm]

Ja de Berdenscore is gecreerd om de uitvoering van de BLS objectief te kunnen scoren, niet de uitkomsten van een reanimatie.

Het scoren van thoraxcompressies tijdens een training op een pop, dus geen geschikte methode voor echte reanimaties.

[EHBO-er]

Ja de Berdenscore is gecreerd om de uitvoering van de BLS objectief te kunnen scoren, niet de uitkomsten van een reanimatie.

Terecht opgemerkt

[Expert]

024

Toen mijn vrouw met een hypertensieve crisis in een duits ziekenhuis, belande ,was het maar goed dat ze perfect duits beheerste en god zij dank, is ze niet bewusteloos geraakt.
foutje, verkeerde medicatie, kan de beste gebeuren

In nederland heeft de specialist direct de diagnose gesteld
"u heb overgewicht en u moet daarom meer beweging hebben"
toen mij vrouw vroeg, wanneer ze dat zou moeten doen, zei de specialist "u moet echt meer bewegen"

Hij had nog steeds niets gevraagd, Als hij gevraagd had wat het probleem was, dan had hij geweten dat mijn vrouw 20 uur per week als volksdansdocente aktief meedoet, daarnaast had ze nog een aantal volksdanslessen voor volwassene.

Na twee jaar onder behandeling specialist, had ze een afspraak bij de huisdokter met een andere kwaal.
naast de kwaal, kwam ook ter tafel, dat ze zo moe was.

Binnen een minuut was duidelijk dat de preventieve medicatie de boosdoener 1 op 10 krijgt problemen.

Nee ik zie er de humor nog steeds niet in

En ik zie niet in, wat deze posting bijdraagt aan het discussieonderwerp van dit topic. Wel stel ik vast dat volksdans lessen voor volwassenen en perfecte beheersing van de Duitse taal geen bescherming bieden tegen overgewicht en de verhoogde kans op een collaps bij verkeerde medicatie.

Expert.

[peter h]

Dag Peter, voor de patiënt die ROCS vertoont en een in tact brein heeft met daarbij een acceptabel zelfzorgvermogen kan men inderdaad spreken van een gered LEVEN ( vergeef me de kapitalen). Voor personen met ROSC maar zonder een intact brein begitn de ellende pas goed, en in die zin zou ik niet echt van een gered leven durven spreken. Leven behelst meer dan alleen functioneren hart en ademhaling, het is het geheel wat ons tot een zelfstandig functionerend mens maakt.

Geslaagde reanimaties ( een behoorlijk beladen term in de medische wereld) houden meer in dan ROSC + ademhaling. Zoals Peter H aangeeft zijn er zeker voorbeelden te noemen waar patiënten een (bijna) volledig herstel hebben doorgemaakt. veelal is dat bij patiënten waarbij sprake was van witnessed arrest gevolgd door een direct opstarten van adequate BLS en mogelijk een toegevoegde AED. AED projecten die dat voor elkaar krijgen hebben mijn goedkeuring en waardering. Maar laten we wel in ogenschouw nemen dat dit een ideale en een haas utopische situatieschets is.
In de praktijk zullen het veelal oudere en gecompromitteerde personen zijn die een circulatiestilstand krijgen door uiteenlopende factoren, Hun voorgeschiedenis en hun actuele medische problematiek is dan een slechte invloed op de prognose die zij in de reaniamtie hebben.
Ook al betreft het een ideale reanimatie situatie en zit alles mee, dan nog is er een grote groep patiënten niet te redden.
Dat moeten we accepteren en onze inspanning zoveel mogelijk richten op de groep die wel (redelijk goed) te redden is en die zoveel mogelijk kans op overleving en herstel te bieden.

mee eens hoor!
maar de burgeraed-projecten, onder welke naam dan ook, zijn bedoeld om alle slachtoffers in ieder geval een kans te geven.
als iemand moet wachten op een ambulance, is de kans bijna helemaal verkeken.
volgens Dr. Koster overleeft 80 %  ( van de overlevenden dus ) een reanimatie zonder restverschijnselen
de overige 20% heeft lichte restverschijnselen zoals wat vergeetachtigheid, tot, inderdaad, het kasplantje...

[Expert]

024

Toen mijn vrouw met een hypertensieve crisis in een duits ziekenhuis, belande ,was het maar goed dat ze perfect duits beheerste en god zij dank, is ze niet bewusteloos geraakt.
foutje, verkeerde medicatie, kan de beste gebeuren

In nederland heeft de specialist direct de diagnose gesteld
"u heb overgewicht en u moet daarom meer beweging hebben"
toen mij vrouw vroeg, wanneer ze dat zou moeten doen, zei de specialist "u moet echt meer bewegen"

Hij had nog steeds niets gevraagd, Als hij gevraagd had wat het probleem was, dan had hij geweten dat mijn vrouw 20 uur per week als volksdansdocente aktief meedoet, daarnaast had ze nog een aantal volksdanslessen voor volwassene.

Na twee jaar onder behandeling specialist, had ze een afspraak bij de huisdokter met een andere kwaal.
naast de kwaal, kwam ook ter tafel, dat ze zo moe was.

Binnen een minuut was duidelijk dat de preventieve medicatie de boosdoener 1 op 10 krijgt problemen.

Nee ik zie er de humor nog steeds niet in

Overigens is de relatie tussen overgewicht en hypertensie wel aangetoond. De daarmee verhoogde kans op cardiovasculaire schade, met als gevolg myocardischaemie, verhoogd op haar beurt weer de kans op een AED inzet.

Expert

[beantsje]

Communicatiestijlen daar gelaten vind ik dit wel een interessante discussie.

De stellingen van 024 beginnen vaak ongenuanceerd maar na een paar rondes van kritische opmerkingen en vragen van forum leden en een toelichting van andere professionals ontstaat er vaak een genuanceerder beeld en worden knelpunten duidelijk.

Gedurende deze discussie ben ik mij beter gaan realiseren dat niet alle burgerhulpverleners even goed getraind zijn in EHBO en reanimatie als ik (en uiteraard anderen met mij) en dat niet alle burgerhulpverlener er dezelfde moraliteit er op na zullen houden als ik (en uiteraard anderen met mij).
Zelf zou ik bij het aantreffen van een (duidelijk) zichtbare terminale patiënt aan de familie vragen of reanimatie wel gewenst is. Heb ik geen moeite met een AVP die aangeeft te willen stoppen. Heb ik geen problemen met beroepsgeheim en heb ik niet de neiging om persoonlijke eigendommen van een slachtoffer in mijn zak te steken. Maar niet iedereen zit wellicht zo in elkaar (maar een heleboel hier gelukkig wel).

Dat kan potentieel tot problemen leiden met het opdringen van hulp waar dat niet gewenst is of niet meer nodig en privacy van slachtoffers.

Over de 'slagingskans' van een reanimatie had ik geen illusies. Ook naar de BHV-ers waar ik leiding aan geef ben ik daarover altijd duidelijk geweest: 'iemand die reanimatiebehoeftig is dood, je geeft hem hooguit een tweede kans in afwachting van professionele hulp'.
Over de risico's van een 'geslaagde' reanimatie had ik nog niet eerder zo intensief nagedacht. Ook de sterke toename van het risico op (en de ernst van de) neurologische schade na een reanimatie bij een hogere leeftijd was niet iets waar ik mij heel erg mee bezig had gehouden.

De opmerking van 024 (in andere woorden) dat zuurstofgebrek niet alleen een gevolg is van een hartstilstand maar ook de oorzaak van de hartstilstand kan zijn zit nu goed in mijn hoofd.

Het reanimeren door burgers is ter overbrugging tot de professionele hulpverlening het over kan nemen. Dat het gat voordat die professionele hulpverlening er is (in de praktijk een ambulance) zo klein mogelijk moet zijn is duidelijk (en ik snap ook niet -meer- zo goed dat een ambulance er langer over mag doen dan de brandweer).
Naar mijn idee was het vervolgens aan de ambulanceverpleegkundige om in te schatten of een verdere behandeling zin had. Dat die ambulanceverpleegkundige door de inzet van een AED voor een verdongen feit kan komen te staan (een kloppend hart) en eigenlijk dan geen keus meer heeft om niet te behandelen had ik mij niet zo gerealiseerd.
Mijn vraag aan 024 (en andere professionals) is dan ook: zou je bij bepaalde risicogroepen liever zien dat er geen AED ingezet wordt? En welke groepen zouden dat dan moeten zijn?

Waar ik nog niet met 024 op een lijn zit is dat we burgerhulpverlening in de thuissituatie maar helemaal moeten afschaffen. Wel denk ik dat de projecten voorzien moeten worden van meer waarborgen. Er is dan wel geen centraal certificaten register, het aanleveren van een kopie legitimatie en een kopie van welk certificaat je dan ook hebt moet toch niet zo moeilijk zijn.
Reëlere voorlichting aan het algemene publiek over kansen en risico's bij reanimatie lijkt me beter dan het eenzijdige verhaal dat nu verteld wordt (reclamecodecommissie zou hiervoor wellicht een goede weg zijn).
Duidelijke specifieke voorlichting aan risicogroepen lijkt me (ook) een taak voor behandelend artsen en huisartsen. Iemand die terminaal naar huis gaat moet m.i. duidelijke instructies krijgen over wie te bellen in welke situaties. (De vrouw in Zembla die met een groepje partners van hartpatiënten op reanimatiecursus werd gestuurd zonder voorlichting over de risico's is gewoon schokkend.)

Waar ik geen oplossing in zie is het van burgerhulpverleners verwachten dat ze dezelfde afwegingen maken als artsen over het wel of niet starten of stoppen van een reanimatie. De arts en AVP maken die afweging op basis van kennis, opleiding, ervaring, protocol. Je kunt niet van een burgerhulpverlener dat ze die afwegingen maken op basis van klinisch beeld, informatie van familie etc.
Een niet-reanimeren verklaring is wat mij betreft stoppen (en ik snap niet dat dit optioneel is in het NRR protocol). Maar als de burgerhulpverlener verder gaat dan dat gaat hij eigenlijk juist op de stoel van de arts zitten.

Net als dat er bij medische behandeling een hiërarchie is geldt die eigenlijk bij een AED alert eigenlijk ook. Als ik door de verpleegkundig centralist van de meldkamer ambulancezorg gealarmeerd wordt voor een reanimatie dan heeft die verpleegkundige een afweging gemaakt en mij een instructie gegeven. Wie is een burgerhulpverlener dan om op eigen hand dan maar te beslissen een reanimatie te stoppen. Die instructie staat in principe tot de AVP een andere instructie geeft.
Dat traject van inschakelen van burgers behoeft wellicht verbetering. Volgens mij is 024 daarom van mening dat burgers in die thuissituaties helemaal niet ingezet moeten worden. Mijn voorkeur zou er naar uit gaan om te differentiëren naar risicogroep en wellicht naar verwachte aanrijtijd.

Persoonlijk zou ik in een situatie waaraan ik na een alarmering via AED alert twijfel aan het nut van reanimatie opnieuw 112 (laten) bellen voor overleg.

Remco

Remco, ik vind dat je dit geweldig verwoord hebt; ik ben het 100% met je eens.
De tip om in twijfelgevallen opnieuw 112 te benaderen, vind ik een hele goeie; die zal ik zeker toepassen!

Op zich zou ik vóór betere opleiding zijn; ik vind de laatste 10 jaar de EHBO-opleiding wel dramatisch uitgekleed. Sowieso vind ik dat je wel een bepaalde kwaliteitsstandaard moet hanteren ook voor de burgerhulpverleners. Ook toezicht op wie zich registreren als burgerhulpverlener zou een goede zaak zijn; toen ik mij aanmeldde bij de voorganger hier, moest ik schriftelijk een verklaring aanleveren met mijn opleidingsgegevens, incl. registratienr + handtekening van mijn instructeur. Niets mis mee. Al zou de diplomaregistratie van het Oranje Kruis ook voldoende moeten zijn. Maar iemand registreren puur op ingave van zijn eigen verklaring, is wel te mager.
Op die manier vind ik burgerhulpverlening een waardevolle aanvulling op professionele hulp (geen substitutie) en zeker méér dan pleisterplakkers.

Tenslotte (speciaal voor 024) is het niet de EHBO'er te verwijten dat hij rücksichtslos aan het reanimeren gaat; hetzelfde gebeurt ook op de SEH. Zelf meegemaakt. Zonder niet-reanimatieverklaring zouden zij mijn schoonvader zeker reanimeren, ookal was hij terminaal, hoogbejaard, met o.a. zeer slechte longen en dito hartfunctie. Gewoon omdat die beslissing niet aan hen was.

[oma]

Gezien deze dicussie, in welke context moet ik dan het semi-commerciele initiatief "SOS Alarm dienst" dan gaan plaatsen?
Dit initiatief maakt "gebruik" van BHV-ers en EHBO-ers die zich met elk willekeurig geldig BHV en (internet) EHBO certificaat kunnen aanmelden met zeer grote verschillen in kwaliteit en niveau.
Dat maakt het systeem van "SOS Alarm dienst" onbetrouwbaar in de kwaliteit van haar dienstverlening. Ik kan er als slachtoffer/patient niet vanuit gaan dat ik op het door mij gewenste niveau van leken eerstehulp wordt geholpen.

Het oprichten van een dergelijk alarmerings systeem als de "SOS Alarm dienst" met de huidige toelatingseisen is in mijn ogen totaal onwenselijk om zelfs maar de basis van een goede leken eerstehulpverlening neer te kunnen zetten.
De toelatingseis zou tenminste hoger moeten zijn dan het oranje kruis niveau en kwaliteit om de kwaliteit te kunnen waarborgen die ik als eventueel slachtoffer/patient zou willen ontvangen door de leek die mij helpt voordat de ambulancezorgverlener het overneemt.

Hoe lullig het ook mag klinken, alleen met BLS/AED (dus zonder verdere opleiding en achtergronden) of standaard EHBO zijn deugdelijke alarmeringssystemen met kwalitatief opgeleide eerstehulpverleners niet mogelijk.

Ik heb helemaal niets met semi-commerciele intiatieven in de zorg. Tot de woede van het halve forum heb ik al gezegd dat de EHBO opleiding + AED certificaat onvoldoende is om op te treden als een parate hulpdienst in geval van woonadressen. Alles en iedereen met minder opleiding en training zal ik ook als ongewenster bestempelen.

Ik vind dat mensen die zich vrijwillig willen inzetten voor deze taak op woonadressen onder regie van de ambulancedienst moeten vallen. Van mij mag dat het plaatselijke brandweerkorps zijn maar ook de plaatselijke EHBO. Op voorwaarde dat er goede heldere afspraken zijn gemaakt over wat men doet, hoe men het doet, wanneer mensen de woning verlaten, er een afgeleid beroepsgeheim is, een stukje medisch ethiek in acht wordt genomen, er een constructief overleg is met de huisartsenpost en RAV.

In dergelijke constructies kan de ambulancedienst zorg dragen voor de training, bepalen welk merk/type AED in gebruik is, zorg dragen voor nazorg, zeker weten dat de AED's goed zijn onderhouden, gebruikte pads vervangen, etc. Heel veel principes die in de zorg al decennia lang gebruikelijk zijn.

Een anesthesioloog poste al dat hij niet onder het juk zit van een snijdend specialist. In de jaren 70 was dat wel zo. Professor Smalhout zette de hele wereld op de kop omdat er door allerlei factoren veel te veel mis ging. Zijn mening is hem niet in dank afgenomen, de anesthesiologie is een belangrijk specialisme geworden omdat ze werken met strenge randvoorwaarden, chaos uitsluiten, zorgvuldig zijn met apparatuur/onderhoud en nagenoeg niets aan het toeval overlaten.

Het valt niet te rijmen met deze ongecontroleerde opmars van de automatisch klapkast wat aan elkaar hangt van slechte organisatie, slechte randvoorwaaden, geen screening van mens en aparatuur, geen duidelijkheid over bevoegdheden waarbij de kern vooral vrijblijvendheid is.

Volgende week begint de tweede kamer weer met werken, de komende tijd zullen ze ongetwijfeld de term extramuraliseren meer gestalte gaan geven. Men moet gaan beseffen dat je van alles tegen kan komen op woonadressen. Het is in mijn ogen nimmer de bedoeling dat steeds meer zieke of oudere mensen de zorg thuis gaan ontvangen en ze uiteindelijk alsnog in de zorg belanden als langdurige verpleeghuispatient met forse neurologische schade dankzij de nobele interventie van de AED-brigade in de huidige vorm.

.