Assistentie ambulance bij reanimatie

[oma]

En ik zie niet in, wat deze posting bijdraagt aan het discussieonderwerp van dit topic. Wel stel ik vast dat volksdans lessen voor volwassenen en perfecte beheersing van de Duitse taal geen bescherming bieden tegen overgewicht en de verhoogde kans op een collaps bij verkeerde medicatie.

Expert.

Heb je een link naar de wetenschappelijke onderbouwing?

[Expert]

Remco, ik vind dat je dit geweldig verwoord hebt; ik ben het 100% met je eens.
De tip om in twijfelgevallen opnieuw 112 te benaderen, vind ik een hele goeie; die zal ik zeker toepassen!

Lijkt mij een prima plan. Dan kunnen de EHBO-er en de MKA centralist telefonisch gezamenlijk besluiten om te abstineren.

Expert

[oma]

Tenslotte (speciaal voor 024) is het niet de EHBO'er te verwijten dat hij rücksichtslos aan het reanimeren gaat; hetzelfde gebeurt ook op de SEH. Zelf meegemaakt. Zonder niet-reanimatieverklaring zouden zij mijn schoonvader zeker reanimeren, ookal was hij terminaal, hoogbejaard, met o.a. zeer slechte longen en dito hartfunctie. Gewoon omdat die beslissing niet aan hen was.

Wat heb je zelf meegemaakt? Dat ze niet gingen reanimeren vanwege een niet-reanimatie verklaring?

Is de rest niet gewoon je eigen veronderstelling?

[Joffry Ambu-Vpk]

Het scoren van thoraxcompressies tijdens een training op een pop, dus geen geschikte methode voor echte reanimaties.

Inderdaad Rene, echt een methode voor het beoordelen van BLS AED reaniamtie op een oefenpop en niet in een reeele situatie.

[soetevent]

Overigens is de relatie tussen overgewicht en hypertensie wel aangetoond. De daarmee verhoogde kans op cardiovasculaire schade, met als gevolg myocardischaemie, verhoogd op haar beurt weer de kans op een AED inzet.

Expert

De wattuh?

Lijkt mij een prima plan. Dan kunnen de EHBO-er en de MKA centralist telefonisch gezamenlijk besluiten om te abstineren.

Expert

Abstineren heb ik ook op moeten zoeken; "medische term die gebruikt wordt als besloten wordt om een patiënt niet verder te behandelen"

Mag ik je verzoeken om in ieder geval te proberen de discussie, hier in de eerstehulpshoek, ook voor EHV'ers begrijpelijk te houden?

[oma]

De wattuh?
Abstineren heb ik ook op moeten zoeken; "medische term die gebruikt wordt als besloten wordt om een patiënt niet verder te behandelen"

Mag ik je verzoeken om in ieder geval te proberen de discussie, hier in de eerstehulpshoek, ook voor EHV'ers begrijpelijk te houden?

De daarmee verhoogde kans op cardiovasculaire schade, met als gevolg myocardischaemie, verhoogd op haar beurt weer de kans op een AED inzet.

De daarmee verhoogde kans op schade aan hart en vaten, met als gevolg niet adequate doorbloeding van het hart, verhoogd op haar beurt weer de kans op een AED inzet.

Abstineren is een term die vaak onjuist wordt gebruikt, het is niet hetzelfde als staken van een behandeling, het is het onthouden van behandeling.

[soetevent]

De daarmee verhoogde kans op cardiovasculaire schade, met als gevolg myocardischaemie, verhoogd op haar beurt weer de kans op een AED inzet.

De daarmee verhoogde kans op schade aan hart en vaten, met als gevolg niet adequate doorbloeding van het hart, verhoogd op haar beurt weer de kans op een AED inzet.

Abstineren is een term die vaak onjuist wordt gebruikt, het is niet hetzelfde als staken van een behandeling, het is het onthouden van behandeling.

Duidelijk, dank u!  

[ir. Auditor]

024 probeert hier een verschil aan te tonen tussen EHBO-ers en de huidige AED-hunters.

Met wij zien onszelf laat je wederom blijken dat je je persoonlijk aangevallen voelt. Terwijl dat niet nodig is. Probeer de discussie en problematiek wat breder te zien.

Helemaal mee eens!

[ir. Auditor]

Communicatiestijlen daar gelaten vind ik dit wel een interessante discussie.

De stellingen van 024 beginnen vaak ongenuanceerd maar na een paar rondes van kritische opmerkingen en vragen van forum leden en een toelichting van andere professionals ontstaat er vaak een genuanceerder beeld en worden knelpunten duidelijk.

Gedurende deze discussie ben ik mij beter gaan realiseren dat niet alle burgerhulpverleners even goed getraind zijn in EHBO en reanimatie als ik (en uiteraard anderen met mij) en dat niet alle burgerhulpverlener er dezelfde moraliteit er op na zullen houden als ik (en uiteraard anderen met mij).
Zelf zou ik bij het aantreffen van een (duidelijk) zichtbare terminale patiënt aan de familie vragen of reanimatie wel gewenst is. Heb ik geen moeite met een AVP die aangeeft te willen stoppen. Heb ik geen problemen met beroepsgeheim en heb ik niet de neiging om persoonlijke eigendommen van een slachtoffer in mijn zak te steken. Maar niet iedereen zit wellicht zo in elkaar (maar een heleboel hier gelukkig wel).

Dat kan potentieel tot problemen leiden met het opdringen van hulp waar dat niet gewenst is of niet meer nodig en privacy van slachtoffers.

Over de 'slagingskans' van een reanimatie had ik geen illusies. Ook naar de BHV-ers waar ik leiding aan geef ben ik daarover altijd duidelijk geweest: 'iemand die reanimatiebehoeftig is dood, je geeft hem hooguit een tweede kans in afwachting van professionele hulp'.
Over de risico's van een 'geslaagde' reanimatie had ik nog niet eerder zo intensief nagedacht. Ook de sterke toename van het risico op (en de ernst van de) neurologische schade na een reanimatie bij een hogere leeftijd was niet iets waar ik mij heel erg mee bezig had gehouden.

De opmerking van 024 (in andere woorden) dat zuurstofgebrek niet alleen een gevolg is van een hartstilstand maar ook de oorzaak van de hartstilstand kan zijn zit nu goed in mijn hoofd.

Het reanimeren door burgers is ter overbrugging tot de professionele hulpverlening het over kan nemen. Dat het gat voordat die professionele hulpverlening er is (in de praktijk een ambulance) zo klein mogelijk moet zijn is duidelijk (en ik snap ook niet -meer- zo goed dat een ambulance er langer over mag doen dan de brandweer).
Naar mijn idee was het vervolgens aan de ambulanceverpleegkundige om in te schatten of een verdere behandeling zin had. Dat die ambulanceverpleegkundige door de inzet van een AED voor een verdongen feit kan komen te staan (een kloppend hart) en eigenlijk dan geen keus meer heeft om niet te behandelen had ik mij niet zo gerealiseerd.
Mijn vraag aan 024 (en andere professionals) is dan ook: zou je bij bepaalde risicogroepen liever zien dat er geen AED ingezet wordt? En welke groepen zouden dat dan moeten zijn?

Waar ik nog niet met 024 op een lijn zit is dat we burgerhulpverlening in de thuissituatie maar helemaal moeten afschaffen. Wel denk ik dat de projecten voorzien moeten worden van meer waarborgen. Er is dan wel geen centraal certificaten register, het aanleveren van een kopie legitimatie en een kopie van welk certificaat je dan ook hebt moet toch niet zo moeilijk zijn.
Reëlere voorlichting aan het algemene publiek over kansen en risico's bij reanimatie lijkt me beter dan het eenzijdige verhaal dat nu verteld wordt (reclamecodecommissie zou hiervoor wellicht een goede weg zijn).
Duidelijke specifieke voorlichting aan risicogroepen lijkt me (ook) een taak voor behandelend artsen en huisartsen. Iemand die terminaal naar huis gaat moet m.i. duidelijke instructies krijgen over wie te bellen in welke situaties. (De vrouw in Zembla die met een groepje partners van hartpatiënten op reanimatiecursus werd gestuurd zonder voorlichting over de risico's is gewoon schokkend.)

Waar ik geen oplossing in zie is het van burgerhulpverleners verwachten dat ze dezelfde afwegingen maken als artsen over het wel of niet starten of stoppen van een reanimatie. De arts en AVP maken die afweging op basis van kennis, opleiding, ervaring, protocol. Je kunt niet van een burgerhulpverlener dat ze die afwegingen maken op basis van klinisch beeld, informatie van familie etc.
Een niet-reanimeren verklaring is wat mij betreft stoppen (en ik snap niet dat dit optioneel is in het NRR protocol). Maar als de burgerhulpverlener verder gaat dan dat gaat hij eigenlijk juist op de stoel van de arts zitten.

Net als dat er bij medische behandeling een hiërarchie is geldt die eigenlijk bij een AED alert eigenlijk ook. Als ik door de verpleegkundig centralist van de meldkamer ambulancezorg gealarmeerd wordt voor een reanimatie dan heeft die verpleegkundige een afweging gemaakt en mij een instructie gegeven. Wie is een burgerhulpverlener dan om op eigen hand dan maar te beslissen een reanimatie te stoppen. Die instructie staat in principe tot de AVP een andere instructie geeft.
Dat traject van inschakelen van burgers behoeft wellicht verbetering. Volgens mij is 024 daarom van mening dat burgers in die thuissituaties helemaal niet ingezet moeten worden. Mijn voorkeur zou er naar uit gaan om te differentiëren naar risicogroep en wellicht naar verwachte aanrijtijd.

Persoonlijk zou ik in een situatie waaraan ik na een alarmering via AED alert twijfel aan het nut van reanimatie opnieuw 112 (laten) bellen voor overleg.

Remco

  volgens mij helemaal de essentie van de discussie in 1 post.

[beantsje]

Wat heb je zelf meegemaakt? Dat ze niet gingen reanimeren vanwege een niet-reanimatie verklaring?

Is de rest niet gewoon je eigen veronderstelling?

Nee, ik bedoel dat er ondanks de situatie en voortuitzichten van de patient, toch altijd een reanimatie opgestart wordt, zolang er nog geen niet-reanimatieverklaring ligt.
Mocht je iets meer willen weten, dan wil ik je dat wel in een pm vertellen.