Assistentie ambulance bij reanimatie

Auteur Topic: Assistentie ambulance bij reanimatie  (gelezen 264048 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #1020 Gepost op: 20 januari 2013, 13:42:32
Zo is het en helemaal niet anders. De NRR is geen wetgevende macht of een gezaghebbend orgaan. Het is ooit bedacht door een fabrikant van rubberen poppen. Een fabrikant die alle belang had dat zoveel mogelijk mensen de poppen zouden aanschaffen, daarvoor hadden ze reanimatie cursussen nodig met zoveel mogelijk deelnemers op zoveel mogelijk locaties.

De partijen die deel uit maken van de NRR zijn Arts & Auto, Oranje Kruis, Rode Kruis en de Hartstichting. Het is nogal logisch dat Oranje Kruis per definitie wijst op het gezag van de NRR. Zoveel stelt de NRR niet meer voor in 2013. De richtlijnen van de ERC een keer door Google Translate trekken geeft je de NRR richtlijn.

Het is vreemd hoe sommige mensen van de EHBO omgaan met al die regels van Oranje Kruis of NRR. Het is een vorm van absolute macht. Als er ergens een ivoren toren is dan zitten de hoofdbesturen van dergelijke organisaties er stevig in.

Het trieste is, dat er instructeurs zijn, die naar de letter van de ORK wet lessen geven, terwijl je op straat naar de geest van de ORK wet zou moet werken. Dit staat los van de afbraak van het ORK


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #1021 Gepost op: 20 januari 2013, 15:05:08
Het trieste is, dat er instructeurs zijn, die naar de letter van de ORK wet lessen geven, terwijl je op straat naar de geest van de ORK wet zou moet werken. Dit staat los van de afbraak van het ORK
Zo veilig mogelijk de cursus verzorgen exact volgens de richtlijnen.
Dat is voor die instructeurs de veiligste en makkelijkste weg.
Ze hoeven dan nooit iets anders dan standaard uit te leggen en durven dus geen eigen verantwoording te nemen.
Dat stompt af, geeft geen vrijheid in denken, geeft geen voldoening en ondermijnt de doelstelling van de cursus of opleiding.
Dat zijn in mijn ogen ook diegenen die het sterkst ageren tegen "alles wat anders is" dan het oranje kruis, NRR en ERC.
Zal wel angst voor verandering zijn denk ik.

Handelen naar de geest (van de wet of) richtlijnen is dus altijd vele malen beter voor het slachtoffer dan letterlijk uitvoeren van de handelingen.
Of anders gezegd, ga je stompzinnig en rechtlijnig te werk :'( of denk je na over wat je doet :).
Jammer dat veel instructeurs voor de eerste werkwijze kiezen, stompzinnig en rechtlijnig.
Ook jammer is dat cursisten zich spiegelen aan deze houding en gedrag van de desbetreffende instructeur.
En dan krijg je dus rare krampachtige EHBO wat weer ten koste gaat aan de kwaliteit van de eerstehulp.
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #1022 Gepost op: 20 januari 2013, 15:30:39
Jammer dat mensen zich persoonlijk aangevallen voelen. Dat is iets wat volgens mij eigenlijk niet gebeurd.

Ja Expert corrigeert af en toe iemand als er een fout gemaakt wordt. Daar ben ik blij om want zo worden die fouten tenminste opgelost en leren we allemaal een beetje bij. Kleine vergissingen of versprekingen zouden dan een eigen leven kunnen gaan leiden, mensen lezen dat hier, vertellen dat voort, foutjes escaleren en voor je het weet klopt er geen snars meer van.

Het is fijn dat iemand die zijn hele volwassen leven al met dit vakgebied bezig is en weer feitelijke kennis en praktische ervaring dan wie dan ook hier de moeite neemt om die met ons te delen. Het zelfde geld voor 024 maar dan moet je die "zijn" vervangen door "haar". Ik vind het juist niet getuigen van een ivoren toren. Integendeel. Ze nemen de moeite om ons hier gewoon wat extra kennis op te laten doen. Ze zitten niet in een ivoren toren maar staan gewoon op het marktplein tussen ons in.

Ik weet ook iets van motoren, ik vind het heerlijk om een hele zaterdag aan mijn eigen motor te sleutelen, maar dat maakt mij geen monteur. Als vervolgens een monteur, die er voor geleerd heeft en er al zijn hele carrière minimaal 40 uur per week mee bezig is mij vervolgens wijst op een fout, of me desnoods eens voor oelewapper uitmaakt als ik denk goedkoper uit te zijn door gewone auto olie in mijn blok te gooien in plaats van op motoren afgestemde olie dan accepteer ik dat. Ja argumenten op basis van autoriteit zijn in veel gevallen falsificaties. Maar niet als een autoriteit (in dit geval een medisch specialist) de moeite neemt om zich te beargumenteren. Geen van beide heeft gezegd: "dat is nu eenmaal zo want ik ben arts." Altijd is er aanvullende argumentatie gekomen over waarom zo iets is. Met alle noodzakelijke verklaringen, vertalingen, uitleg.

We hebben het hier wel over mensen levens, daarbij is een bepaalde zelfreflectie helemaal niet mis. Je kunt nog zo een goede EHBO'er zijn die in staat is zelf na te denken, je bent geen arts. Ben dan ook niet op je teentjes getrapt als je ergens eens wordt terug gefloten of je werkwijze in twijfel getrokken worden. Uiteindelijk hebben die artsen die dat doen ook het beste met de slachtoffers en met jou voor. Anders zaten ze hun tijd echt niet op dit forum te besteden. Leer er van. Als EHBO instructeur corrigeer je je cursisten toch ook als het nodig is. Waarom zou je zelf niet gecorrigeerd mogen worden?

Heb je moeite met direct taalgebruik? stel je gewoon volwassen op, dat zijn we toch allemaal. Een heftige discussie is niet iets om van weg te lopen, maar om te laten zien hoe je jezelf er in kunt opstellen.


helm

  • Gast
Reactie #1023 Gepost op: 20 januari 2013, 15:34:48
Zo is het en helemaal niet anders. De NRR is geen wetgevende macht of een gezaghebbend orgaan. Het is ooit bedacht door een fabrikant van rubberen poppen. Een fabrikant die alle belang had dat zoveel mogelijk mensen de poppen zouden aanschaffen, daarvoor hadden ze reanimatie cursussen nodig met zoveel mogelijk deelnemers op zoveel mogelijk locaties.

De partijen die deel uit maken van de NRR zijn Arts & Auto, Oranje Kruis, Rode Kruis en de Hartstichting. Het is nogal logisch dat Oranje Kruis per definitie wijst op het gezag van de NRR. Zoveel stelt de NRR niet meer voor in 2013. De richtlijnen van de ERC een keer door Google Translate trekken geeft je de NRR richtlijn.

Het is vreemd hoe sommige mensen van de EHBO omgaan met al die regels van Oranje Kruis of NRR. Het is een vorm van absolute macht. Als er ergens een ivoren toren is dan zitten de hoofdbesturen van dergelijke organisaties er stevig in.

Beste EHBO'ers,.. snappen jullie dit!? Wees blij dat je hier de mogelijkheid krijgt om te luisteren naar onafhankelijke mensen van ziekenhuis/heli/ambulance.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #1024 Gepost op: 20 januari 2013, 20:00:30
We hebben in deze discussie bijna meer pagina's volgeschreven over de vorm dan over de inhoud. Zoals de posters hiervoor al aangaven, we moeten op dit forum juist blij zijn dat medisch specialisten hun inbreng geven over dit soort onderwerpen. Dat ze misschien niet roepen wat een aantal van ons wil horen is wat mij betreft geen probleem. Iedereen heeft recht op zijn eigen mening. 024 en Expert zijn medisch specialisten met een lange staat van dienst in het vakgebied waar we hier over praten. De dingen die ze zeggen zijn helemaal zo vreemd niet. De vorm? Ik heb er niet zo'n last van

Ik ben op dit moment langer eerstehulpverlener/instructeur en burgerhulpverlener dan ik arts ben. Ik ken beide werelden. Deze discussie heeft mij de ogen geopend wat betreft burgerhulpverlening. Er is een hoop niet goed geregeld bij HarslagNU. Op het moment dat je daarover discussieert en gevoelige ethische kwesties aanstipt, blijkt dat sommige burgerhulpverleners weinig inzicht hebben in belangrijke medische/ethische issues. Er spelen veel meer belangen dan aan de oppervlakte waarneembaar.

De uitkomsten na een reanimatie zijn ronduit bedroevend. De ARREST studie laat in ieder geval (vooralsnog) niet zien dat gebruik van de AED in het kader van SMS-alerts bij reanimaties leidt tot meer overleving. Alleen de on-site AED lijkt betere overleving te geven. Het merendeel van de slachtoffers haalt het ziekenhuis niet omdat het hart niet opnieuw op gang gebracht wordt. Van de groep die wel het ziekenhuis haalt verlaat lang niet iedereen het ziekenhuis in goede neurologische conditie. Bij patiënten die na een aantal dagen een slechte (neurologische) prognose blijken te hebben, wordt de behandeling gestaakt en het overgrote deel overlijdt. Over die prognose is overigens pas na de koelperiode meer duidelijkheid te verschaffen, dus na ongeveer 48 uur. Niet bij binnenkomst op de SEH of IC. Van de mensen die wel het ziekenhuis verlaten zal best 89% een goede neurologische uitkomst hebben, maar die groep is maar een klein deel van de totale groep.

Laten we het over de inhoud hebben, we hebben het nu genoeg gehad over de vorm en dat niet iedereen die bevalt dat weten we nu wel ;).


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #1025 Gepost op: 20 januari 2013, 21:40:59

De uitkomsten na een reanimatie zijn ronduit bedroevend. De ARREST studie laat in ieder geval (vooralsnog) niet zien dat gebruik van de AED in het kader van SMS-alerts bij reanimaties leidt tot meer overleving.

Alleen de on-site AED lijkt betere overleving te geven.


Dat noem ik geen reanimatie, maar ritmecorrectie.

Expert.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #1026 Gepost op: 20 januari 2013, 21:43:16
Dat noem ik geen reanimatie, maar ritmecorrectie.

Expert.
:D


Kanarie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 283
Reactie #1027 Gepost op: 20 januari 2013, 23:20:32
Dat noem ik geen reanimatie, maar ritmecorrectie.

Expert.


Nou... Een on-site AED moet gehaald en aangesloten worden. Ik mag hopen dat als die AED besluit dat er geschokt moet worden, dat door de menselijke hulpverleners inmiddels gecombineerd is met een aantal rondjes BLS. Dat geheel noem ík reanimatie.

Een ICD doet dan aan ritmecorrectie zonder BLS.

Voor de volledigheid heb ik de Van Dale er maar even bij gepakt, die er een ruime betekenis aan geeft: "reanimatie - de pogingen om iemand die een stilstand heeft van adem of bloedcirculatie in leven te houden"


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #1028 Gepost op: 20 januari 2013, 23:25:22
nu ga ik me heel voorzichtig in een discussie tussen artsen mengen  98uiye niet schieten  98uiye
Maar in de eerste seconden, als er nog sprake is van VT en de on site aed in die eerste seconden wordt aangesloten, en hij synchroniseerd op de R golf zoals cardiac science doet (was toch de R golf???) dan is het cardioversie, telt het dan al als reanimatie aangezien er nog wel wat ritme en minimale circulatie is?


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #1029 Gepost op: 21 januari 2013, 00:42:10
Synchroniseren doe je op de R-toppen. Ik denk dat als het de AED niet lukt te synchroniseren de schok toch komt. Bij ongesynchroniseerd loop je het risico dat je op het verkeerde moment klapt, iemand kan dan in VF raken.

In die eerste minuten van on-site gebruik van een AED is het in feite herstel van ritme.

Het is heel goed mogelijk dat iemand in de sportschool in elkaar zakt, een ander direct de AED pakt en aansluit, de schok komt en het ritme herstelt is. Daarbij hoeft er geen eens sprake te zijn geweest van hartmassage.