Assistentie ambulance bij reanimatie

Auteur Topic: Assistentie ambulance bij reanimatie  (gelezen 265337 keer)

0 gebruikers (en 3 gasten bekijken dit topic.

oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #1130 Gepost op: 24 januari 2013, 09:19:43
Klinkt als een onrechtmatige daad, ook al schrijft een instelling of manager van alles en nog wat voor, de nederlandse wet is hele duidelijk in wat wel en niet mag.

Dat ligt wel iets complexer, mensen in een instelling of een beschermde woonvorm hebben bijna nooit een niet-reanimeren penning of een eigen verklaring. De arts kan een gesprek hebben gehad met de bewoner, hij moet dat vastleggen in het dossier (zelfs motiveren omdat alleen een zinsnede "niet-reanimeren beleid afgesproken met pat. op 12/01-2013" onvoldoende is).

De instelling moet zoiets goed regelen, bijvoorbeeld een niet-reanimatie verklaring in het verpleegkundige dossier of bij andere papieren van de bewoner. Het is ook belangrijke informatie in geval de huisarts, ambulancedienst of MMT-arts ter plaatse komt.


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #1131 Gepost op: 24 januari 2013, 09:49:40
Klinkt als een onrechtmatige daad, ook al schrijft een instelling of manager van alles en nog wat voor, de nederlandse wet is hele duidelijk in wat wel en niet mag.
Nee dat denk ik niet.
Elke Nederlander is verplicht een mens in nood helpen. Leek of niet-leek.
Is de verklaring wel actueel of bijgesteld of ingetrokken? Dat weet je dus niet op dat moment, dus start je met reanimeren.
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #1132 Gepost op: 24 januari 2013, 09:59:24
Nee dat denk ik niet.
Elke Nederlander is verplicht een mens in nood helpen. Leek of niet-leek.
Is de verklaring wel actueel of bijgesteld of ingetrokken? Dat weet je dus niet op dat moment, dus start je met reanimeren.

Iemand die gereanimeerd moet worden is al dichterbij de wet op de lijkbezorging dan bij de rechten van een mens in nood  ;)

Als iemand een niet-reanimeren verklaring bij zich draagt is voor professionals de WGBO duidelijk, voor de burger is de grondwet (artikel 11: recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam) erg duidelijk.


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #1133 Gepost op: 24 januari 2013, 10:41:38
Nee dat denk ik niet.
Elke Nederlander is verplicht een mens in nood helpen. Leek of niet-leek.
Is de verklaring wel actueel of bijgesteld of ingetrokken? Dat weet je dus niet op dat moment, dus start je met reanimeren.

volgens mij gaat de opmerking over zorg professionals, waarvan gewoon wordt verwacht dat ze op de hoogte zijn van de wetgeving en daar naar handelen....
Die wetgeving regelt ook de rechten van de burger die zorg nodig heeft. Die horen gewoon voorop te staan.

Bovendien kan ik, als zorg leek, al manieren bedenken waarop een zorg instelling dit makkelijker kan regelen, en daarmee voldoet aan de wens van de "client" (om maar eens een mooie zorgmanagement term te gebruiken).
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #1134 Gepost op: 24 januari 2013, 11:15:39

Ik bespeur duidelijk een bepaalde angst bij verpleegkundigen en artsen om EHBO-ers meer dan standaard OK op te leiden.

Komen leken kennelijk in de buurt van het werkveld van artsen en verpleegkundigen en/of willen we gewoon leken eerstehulpverleners dom houden?


Willem,

Ik bespeur bij jou ook een bepaalde angst. Jij wilt namelijk niet voor dom worden gehouden. Toch kom je met regelmaat nogal lichtzinnig uit de hoek, blijkens jou onderstaande citaat.


Als ambulanceverpleegkundige of als trauma arts heb je het dus o zo makkelijk tijdens je werk, alles wat je wilt hebben is binnen handbereik of kan je direct worden aangereikt door de chauffeur.


Ik begrijp gewoon niet, waar zo'n opmerking vandaan komt. Wat bedoel je dan in hemelsnaam? Er is nog een angst. Een angst die ik bij jou met enige regelmaat bespeur. Dat is de angst om te reageren op vragen van forumleden. Je kunt niet zomaar iets roepen op een openbaar discussieforum, zonder dat je je mening fatsoenlijk onderbouwd, wanneer forumleden je om een toelichting vragen.

Ik ben dus heel erg benieuwd, in welke context je dit zo stellig neerschrijft.

Expert


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #1135 Gepost op: 24 januari 2013, 11:26:18
Deze opmerking nader toelichten is ook geen schande. Eigenlijk staat er dat de EHBO-er denkt dat iedereen debiel is, dat men bedacht heeft om toch weer gereanimeerd te willen worden maar niet kan bedenken om de niet-reanimeren penning in de afvalbak te gooien.

Is de verklaring wel actueel of bijgesteld of ingetrokken? Dat weet je dus niet op dat moment, dus start je met reanimeren.


Kolkkie

  • Verzorgende-IG i.o., Sportmasseur, EHV-er, Fotograaf (niet-HV)
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 523
Reactie #1136 Gepost op: 24 januari 2013, 16:12:36
Daarvoor moet je helemaal niet bij de NRR zijn, wie of wat is vredesnaam toch die NRR. Ik heb zelfs de WGBO niet nodig hiervoor, alleen kleuters en debielen hebben wettelijk afgedwongen verboden nodig om iets niet te doen. Als er iemand een niet-reanimatiepenning bij zich draagt dan reanimeer je niet.

De NRR gaat daar totaal niet over, een EHBO-er moet zelf nadenken. Als ze toch reanimeren is het verwerpelijk en toont het vooral aan dat ze totaal niets begrijpen van het hele reanimatieverhaal, niet reanimeren staat nimmer gelijk aan het plegen van moord of iets dergelijks. Iemand die gereanimeerd moet worden is al dood.

Binnen instellingen moet het gewoon goed op orde zijn. Het is raar als een medewerker 100% zeker weet dat een bewoner niet gereanimeerd moet worden maar het toch doet omdat er geen dossier naast de patient ligt. Als ik het 100% zeker weet reanimeer ik niet en haal later het dossier wel op.

De Nederlandse reanimatie raad heeft hier wel degelijk mee te maken. De NRR laat het stoppen dan wel doorgaan met een reanimatie voor een EHBO-er geheel in het midden. Dit zegt de raad over de reanimatiepenning wanneer een leek deze aantreft:

Citaat
Een bijzondere situatie doet zich voor als een niet-reanimerenverklaring wordt getoond of een niet-reanimerenpenning zichtbaar wordt gedurende de periode dat leekhulpverleners de reanimatie al uitvoeren, b.v. tijdens het aansluiten van een Automatische Externe Defibrillator. Er is onder deze omstandigheid geen verplichting de reanimatiepoging te stoppen omdat deze plicht uitsluitend geldt voor professionele hulpverleners (zie Hoofdstuk II.3) op grond van de Wet op de geneeskundige
behandelovereenkomst. Het staat de leekhulpverlener(s) vrij de reanimatie voort te zetten dan wel te staken

Bron: https://www.reanimatieraad.nl/_content/pages/Niet%20starten%20en%20staken%20Reanimatie_herziendeversie_NRR_121016_def.pdf

Op dit punt verzaken zowel de NRR als OK zwaar. De NRR moet gewoon officieel stellen dat een EHBO-er met zijn/haar tengels van een persoon met een penning moet afblijven en het OK dient dit over te nemen in zijn lesstof. Dan is het hele probleem opgelost.
Nu zijn er EHBO-ers die de penning respecteren en EHBO-ers die hem niet respecteren. Die laatste gaan voor eigen succes of vinden dat fijner voor hun eigen gevoel dat ze toch doorgaan met de reanimatie. Dit laatste kwam naar voren toen ik de penning tijdens een herhalingsles ter sprake bracht. Ik vind dit toch een zeer kwalijke zaak hoe deze EHBO-ers er over denken.


Ik ben het met je eens dat een instelling dit soort dingen goed voor elkaar moet hebben. Mij is expliciet gemeld dat ik eerst moet beginnen met reanimeren en pas mag stoppen voordat het document er is. Ik vind dit een vreemde manier van zaken.
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #1137 Gepost op: 24 januari 2013, 16:27:44
Misschien heb ik je eerdere bericht iets te scherp gelezen, je schreef "Daarvoor moet je bij de NRR zijn".

De NRR en Oranje Kluis kladderen een stukje wetgeving over, dat zegt toch helemaal niet dat zij daar over gaan. De wetgevende macht gaat daar over, de WGBO en de grondwet zijn niet geschreven of bedacht door de NRR. De NRR citeert of refereert, dat mag je buurman ook.

De professionele hulpverlener zal zich bij een klacht moeten verantwoorden bij de tuchtrechter. De burgerhulpverlener is ook aan te klagen via civiel recht, artikel 11 van de Grondwet.

Ik ben helemaal met je eens dat zowel NRR en Oranje Kruis duidelijk en helder moeten zijn hierover. Belangrijkste blijf ik vinden dat een EHBO-er ook zijn eigen verstand moet gebruiken, wie ben je in hemelsnaam als je de penning ziet maar besluit te gaan reanimeren omdat misschien de penning ongeldig is of ingetrokken had moeten zijn.

De gang van zaken binnen jullie instelling is raar, het kan niet zo zijn als men weet dat er voor bewoners een niet-reanimeren verklaring is er toch begonnen wordt door personeel met een reanimatie. In ziekenhuizen liggen mensen die niet meer gereanimeerd hoeven te worden, het is niet zo dat de verpleegkundige eerst begint tot er een arts komt die zegt dat er gestopt kan worden.


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #1138 Gepost op: 24 januari 2013, 16:41:23
Als iemand een niet-reanimeren verklaring bij zich draagt is voor professionals de WGBO duidelijk, voor de burger is de grondwet (artikel 11: recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam) erg duidelijk.

Die had ik nog niet gevonden, maar ik zou ook, in zo'n situatie, niet reanimeren
Ik moet voor mijzelf afwegen of ik wel of niet zou gaan starten met de reanimatie waarbij de conditie al slecht is.
Ik wil, en moet, achteraf kunnen leven met mijn beslissing


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #1139 Gepost op: 24 januari 2013, 16:45:03
Die had ik nog niet gevonden, maar ik zou ook, in zo'n situatie, niet reanimeren
Ik moet voor mijzelf afwegen of ik wel of niet zou gaan starten met de reanimatie waarbij de conditie al slecht is.
Ik wil, en moet, achteraf kunnen leven met mijn beslissing

Heb ik ook niet zelf gevonden hoor, maar ik weet dat de emeritus hoogleraar recht met dit weer gewoon thuis achter de geraniums zit en wel een antwoord weet op dit soort vragen.