Assistentie ambulance bij reanimatie

Auteur Topic: Assistentie ambulance bij reanimatie  (gelezen 266144 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #1320 Gepost op: 15 mei 2013, 19:28:43

Aan uw expertise op het gebied van reanimaties twijfel ik geen seconde.

Als reactie op u spreek ik even namens mezelf.

Het zal echt niet altijd zo zijn dat ik mensen weg haal bij het slachtoffer. Het is net wat ze zelf aangeven. Omdat ik als burgerhulpverlener vaak minuten eerder ben dan ambulance/politie zal ik natuurlijk als eerst het slachtoffer helpen. Wordt dit al gedaan dan kijk ik of ik meer kan doen, is er dan een familielid o.d. dan zal ik kijken wat ik daar voor kan doen. Tot de andere hulpdiensten tijd hebben om dit voor hun rekening te nemen omdat hun hiervoor een veel betere opleiding hebben dan de paar bladzijdes in het oranjekruis boekje die ik hierover gelezen hebt.

Uw mening over de burgerhulpverleners deel ik, al klinkt dit een beetje vreemd aangezien ik zelf ook ben aangesloten bij HartslagNu. Echter zijn er ook mensen zoals brandweerlieden die volgens mij echt niet komen voor de sensatie, dan zouden ze bij de brandweer allang bedankt zijn voor hun diensten. Bij HartslagNu heb je om het zo maar even te noemen een aantal rotte appels die inderdaad meer opzoek zijn naar sensatie en graag aan de rest van hun omgeving willen laten zien wat voor goed werk ze wel niet doen. Maar gelukkig zijn er ook genoeg mensen die het doen om de tijd tot de ambulance arriveert te overbruggen en daarna als hun hulp niet meer nodig is gewoon weer verder te gaan met hun bezigheden


Geenszins heb ik getracht mijn expertise hier ten tonele te voeren. Wel durf ik te spreken van enige senioriteit als het gaat over het onderwerp reanimatie en de daarmee samenhangende randverschijnselen en observaties mijnerzijds over de jaren heen.

Nogmaals, dat mensen zich uit altruïstische overwegingen opwerpen als Samaritaan naar direct betrokkenen vind ik prachtig, maar in mijn optiek blijft een taak die is weggelegd voor professionals en niet voor een burgerhulpverleners die via een SMS worden gewaarschuwd.

Expert


owning31

  • EHBO, RK, student
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 365
Reactie #1321 Gepost op: 15 mei 2013, 20:05:17
Nogmaals, dat mensen zich uit altruïstische overwegingen opwerpen als Samaritaan naar direct betrokkenen vind ik prachtig, maar in mijn optiek blijft een taak die is weggelegd voor professionals en niet voor een burgerhulpverleners die via een SMS worden gewaarschuwd.

Expert
Daar zijn de meningen ook erg over verdeeld. Ik vind het wel een goed iets omdat mensen het bij ons in de dorpen soms gewoon 15 minuten kan duren voordat er een ambulance ter plaatse is.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #1322 Gepost op: 15 mei 2013, 20:15:21
Daar zijn de meningen ook erg over verdeeld. Ik vind het wel een goed iets omdat mensen het bij ons in de dorpen soms gewoon 15 minuten kan duren voordat er een ambulance ter plaatse is.
Lees nog een keer wat Expert schrijft ;).


owning31

  • EHBO, RK, student
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 365
Reactie #1323 Gepost op: 15 mei 2013, 20:52:40
Lees nog een keer wat Expert schrijft ;).
excuus verkeerd gelezen


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #1324 Gepost op: 16 mei 2013, 00:38:07
Dat zegt dat ze vaker hebben gezien hoe iemand dood gaat en meer lijken hebben gezien, maar dat hadden ze toch al. Het zorgt er niet voor dat ze deskundiger worden op gebied van reanimatie, het blijft gewoon AED aansluiten, een beetje drukken en blazen tot de ambulance ter plaatse is.


Klopt helemaal   ;) :)

Het verbaasd me wel af en toe dat brandweermedewerkers en politieagenten zich uitermate deskundig achten in allerlei reanimatiesettings, terwijl ze alleen BLS uitvoeren...

Lasten we de rol van de BLS hulpverleners zoals poltie en brandweer en AED vrijwilligers niet groter maken dan hij is, er zijn geen exceptionele vaardigheden en ervaringen voor nodig om BLS uit te kunnen voeren. Wel is er training en ervaring nodig om de eigen grenzen te weten en die ook te bewaren in actiee, confronterende en emotionele situaties zoals een reanimatie.
Eerste hulpverleners die zich na het (met name) zien/meemaken van een reanimatie zich al ervaren voelen in dit soort zaken, en dat ook nog eens volop her en der ventileren, daar ben ik toch wel wat allergisch voor. :-\
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #1325 Gepost op: 16 mei 2013, 08:25:19

Klopt helemaal   ;) :)

Het verbaasd me wel af en toe dat brandweermedewerkers en politieagenten zich uitermate deskundig achten in allerlei reanimatiesettings, terwijl ze alleen BLS uitvoeren...

Lasten we de rol van de BLS hulpverleners zoals poltie en brandweer en AED vrijwilligers niet groter maken dan hij is, er zijn geen exceptionele vaardigheden en ervaringen voor nodig om BLS uit te kunnen voeren. Wel is er training en ervaring nodig om de eigen grenzen te weten en die ook te bewaren in actiee, confronterende en emotionele situaties zoals een reanimatie.
Eerste hulpverleners die zich na het (met name) zien/meemaken van een reanimatie zich al ervaren voelen in dit soort zaken, en dat ook nog eens volop her en der ventileren, daar ben ik toch wel wat allergisch voor. :-\


Joffry,

We delen dezelfde overgevoeligheid voor personen die behangen met piepers vrijwillig lid zijn van alles en nog en wat. Wat mij een beetje triggerd is je eerste opmerking.

Kun je het toelichten.

Expert


RemcoV

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 299
Reactie #1326 Gepost op: 22 mei 2013, 12:10:21
Welke uitkomsten van reanimatie komen, in welke mate, voor bij kwetsbare ouderen (dood, overleving zonder schade, overleving met schade)?

De uitkomst bij ouderen van reanimatie na circulatiestilstand buiten het ziekenhuis (OHCA) is als volgt:

a. circa 2,4-14% van de 70-plussers verlaat levend het ziekenhuis, van de 80-plussers verlaat 3,3-9,4% levend het ziekenhuis;

b. circa 1,2-5,7% van de gereanimeerde 70-plussers houdt geen tot milde neurologische schade over (CPC ≤2). Dat is ongeveer de helft van het aantal overlevenden. De andere helft van de overlevenden heeft blijvende ernstige neurologische schade.



Welke (positieve en negatieve) factoren beïnvloeden, in welkemate, significant de uitkomst van reanimatie bij (kwetsbare) ouderen?

Voor patiëntgebonden factoren lijkt de volgende factor een betere prognose te geven:

•    cardiovasculaire comorbiditeit.

De volgende factoren lijken een slechtere prognose te geven:

•    hogere leeftijd onafhankelijk van comorbiditeit;
•    niet cardiovasculaire comorbiditeit, vooral maligniteit en levercirrose;
•    opname in een verpleeghuis.

De sterkte van de hiervoor genoemde patiëntgebonden factoren varieert zodanig in de studies dat niet kan worden aangegeven in welke mate deze factoren de uitkomst van reanimatie beïnvloeden. Dit geldt nog sterker voor de specifieke groep van kwetsbare ouderen. Voor zover het factoren tijdens de reanimatie betreft, zijn gunstige prognostische factoren:

•    circulatiestilstand in het bijzijn van omstanders;
•    circulatiestilstand in het bijzijn van ambulancehulpverlening (Emergency Medical Services (EMS));
•    gereanimeerd worden door omstanders;
•    ventrikelfibrilleren of ventrikeltachycardie;
•    spontaan herstel van circulatie (ROSC).

Zijn er specifieke patiëntengroepen aan te merken bij wie de kans na reanimatie op overleving (zonder schade) zeer beperkt is?

Er werden geen studies gevonden waarin voor specifieke patiëntengroepen een overleving van minder dan 1% werd gerapporteerd. Het is op basis van de evidence niet mogelijk om per aandoening te vermelden hoeveel overlevingskans iemand heeft. Wel lijken patiënten met een maligniteit, aneurysma dissecans, sepsis, acute beschadiging van het centraal zenuwstelsel, trauma, uremie en pulmonaire embolie een beperkte kans op overleving te hebben. Maar ook hierbij is er variatie in uitkomsten. Over overleving na reanimatie bij mensen met dementie is niets gevonden.

Bron: Nieuwe richtlijn Verenso. Verenso, NHG en V&VN hebben voor de nieuwe richtlijn de internationale wetenschappelijke literatuur over (besluitvorming over) reanimatie bij kwetsbare ouderen op een rij gezet.

De reactie van de NRR (http://www.reanimatieraad.nl/docadmin/newsletter/mailservice/redirect.aspx?MGUID=423f8bbc-ae38-44f6-b2d8-8e751a395520&RGUID=14478ecd-cdb3-4065-9dee-1a909443fcb8&url=https%3a%2f%2fwww.reanimatieraad.nl%2fnews%2f%3fc%3dn%26code%3d8hNBVUd9BFUTrhqa5SpFcYUpQCfeVWgy)

(CITAAT)
April 2013

Standpunt Nederlandse Reanimatie Raad met betrekking tot Multidisciplinaire Richtlijn “Besluitvorming over reanimatie”
In het artikel ‘Bespreek reanimatie tijdig met patiënt’ in Medisch Contact van 4 april 2013, pp706-707 (1), wordt een lans gebroken voor het tijdig bespreken van reanimatie. Artsen moeten kwetsbare ouderen realistische informatie geven omtrent reanimatie en samen met hen bepalen of er een wel- of niet-reanimeren besluit moet worden genomen. Het bespreken van de wens al of niet gereanimeerd te worden is zeer toe te juichen. Voor veel ouderen zal een niet-reanimeren besluit een verstandig besluit zijn. Immers, reanimatie is alleen zinvol als er een reële kans op herstel is. Voor ouderen, die door ziekte of ouderdom een circulatiestilstand krijgen, is dat vaak niet zinvol, en soms is de dood zelfs gewenst. Dus het bespreken van de reanimatiewens met de kwetsbare oudere is zinvol. Maar dan moet de informatie over reanimatie realistisch zijn. En de in het artikel aangehaalde getallen zijn niet representatief voor de situatie in Nederland in 2013.

Zo wordt er in de zojuist verschenen richtlijn “besluitvorming over reanimatie” van Verenso gesproken over een overleving van 2,4-14% voor patiënten ouder dan 70 met een circulatiestilstand. Dat is een kans met een grote spreiding. De genoemde 2,4% blijkt gebaseerd op een onderzoek dat betrekking had op patiënten met een circulatiestilstand en een niet-schokbaar ritme (2) en niet op een cohort van patiënten dat representatief is voor alle patiënten met een circulatiestilstand. Zoals bekend is de kans op herstel in geval van een niet-schokbaar ritme (asystolie of polsloze elektrische activiteit; PEA) veel kleiner dan in geval van een schokbaar ritme (ventrikelfibrilleren; VF of polsloze ventrikeltachycardie). De ook in de Verenso aangehaalde studie van Bunch, met alleen patiënten met VF laat bijvoorbeeld een overleving van meer dan 40% zien (3).

Het opnemen van veel andere studies geeft een vertekend beeld, doordat deze studies ouder zijn, van vóór 1990 en uit gebieden waar een geschiedenis van goed onderwijs in reanimatie ontbreekt. Deze onderzoekingen zijn voor een groot deel niet representatief voor de situatie in Nederland in het tweede decennium van de 21e eeuw.

Er zijn in Nederland in de laatste 2 decennia aanzienlijke verbeteringen in de uitvoering van reanimatie en de nabehandeling in het ziekenhuis ingevoerd, die grote invloed hebben op de kans op overleving en de toestand van de overlevenden. Met name de betere omstander reanimatie, de komst van de automatische externe defibrillator (AED) en de ziekenhuis behandeling met koeling op de intensive care hebben tot een indrukwekkende verbetering van de uitkomst geleid. Zo is in het ARREST onderzoek waarin alle reanimaties in de provincie Noord-Holland zijn onderzocht vastgesteld, dat de overleving die in 1995 nog slechts 9% bedroeg, in 2011 was gestegen tot 21% . Die overleving is voor mensen van 70 jaar en ouder ongeveer 14%. (4)

De vraag hoé je leven er uitziet na een reanimatie, is vooral van belang àls je het overleeft. Ook daarin is Verenso, veel somberder dan recente Nederlandse gegevens toelaten. Uit de PROPAC II studie blijkt dat van de patiënten die na een reanimatie in coma op de IC worden behandeld, ongeveer de helft overlijdt. Er werden geen patiënten in een vegetatieve toestand gezien en verreweg de meeste overlevers hadden een goede uitkomst. Er waren van de 391 comateuze gereanimeerden, 9 patiënten (2%) die overleefden met een ernstige handicap. (5)

Een goede of slechte uitkomst laat zich vrijwel niet voorspellen: leeftijd heeft op zichzelf maar een heel beperkte invloed op de uitkomst en co-morbiditeit (andere ziekte of gebrek die bestaat voorafgaande aan de reanimatie) blijkt geheel geen invloed te hebben. De overheersende factoren die bepalen of iemand een reanimatie overleeft, zijn de omstandigheden van de reanimatie zelf: is er iemand bij als de betrokkene het bewustzijn verliest en herkent deze de noodsituatie, is er adequate reanimatie door omstanders, wordt snel een AED gebruikt en neemt de ambulance de
hulp snel en adequaat over.

Wij zijn het eens met de opstellers van de Verenso richtlijn dat tijdig, ruim voordat zich mogelijk een hartstilstand zou voordoen, met de persoon over de (on)wenselijkheid van reanimatie wordt gesproken. Maar de voorlichting over voor en tegen van reanimatie moet in dat gesprek wel geschieden op grond van gegevens die relevant zijn voor Nederlandse ouderen anno 2013, en niet op uitkomsten die in grote mate gebaseerd zijn op verouderde getallen uit gebieden in de wereld die niet met de Nederlandse ervaringen kunnen en mogen worden vergeleken.

Literatuur
1. Maassen H. ‘Bespreek reanimatie tijdig met patiënt’ Medisch Contact 4 april 2013;68:706-707
2. Engdahl J, Bång A, Lindqvist J, Herlitz J. Factors affecting short- and long-term prognosis among 1069 patients with out-of-hospital cardiac arrest and pulseless electrical activity. Resuscitation. 2001 Oct;51(1):17-25.
3. Bunch TJ, White RD, Khan AH, Packer DL. Impact of age on long-term survival and quality of life following out-of-hospital cardiac arrest. Crit Care Med. 2004 Apr;32(4):963-7.
4. Beesems SG, Zijlstra JA, Stieglis, R, Koster RW. Reanimatie buiten het ziekenhuis in Noord-Holland en Twente: resultaten ARRESTonderzoek over 2006-2011. In: Hart- en vaatziekten in Nederland 2012. Cijfers over risicofactoren, ziekte en sterfte. Gegevens van het Centraal Bureau voor de Statistiek en Dutch Hospital Data Gepubliceerd onder redactie van de ‘Werkgroep Cijfers’ van de Hartstichting.
5. Bouwes A, Binnenkade J, Kuiper MA, Bosch FH, Zandstra DF, Toornvliet A, Moeniralam H, Kors BM, Koelman HJ, Verbeek M, Weinstein H, Hijdra A, Horn J. Prognosis and prognostication after cardiac arrest and hypothermia; results of PROPAC II, a Dutch multicenter prospective cohort study. Ann Neurol. 2012 Feb;71(2):206-12. doi: 10.1002/ana.22632.

(EINDE CITAAT)
! Al mijn uitspraken zijn op persoonlijke titel !


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #1327 Gepost op: 22 mei 2013, 12:29:27
De vraag hoé je leven er uitziet na een reanimatie, is vooral van belang àls je het overleeft.

 ;)


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #1328 Gepost op: 22 mei 2013, 17:36:43
Joffry,

We delen dezelfde overgevoeligheid voor personen die behangen met piepers vrijwillig lid zijn van alles en nog en wat. Wat mij een beetje triggerd is je eerste opmerking.

Kun je het toelichten.

Expert

Er zijn brandweer- en politiefunctionarissen die vanwege hun werk aanwezig zijn geweest bij reanimaties en/of BLS hebben verleend, en menen daardoor (hoe goed bedoeld ook) andere (burger)hulpverleners te moeten lastig vallen met hun kennis en voorbeelden van reanimaties. Niet altijd gestoeld op waarheid en deskundigheid. Het komt niet enorm vaak voor maar het is niet minder irritant als het voorvalt.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #1329 Gepost op: 23 mei 2013, 00:21:08
Er zijn brandweer- en politiefunctionarissen die vanwege hun werk aanwezig zijn geweest bij reanimaties en/of BLS hebben verleend, en menen daardoor (hoe goed bedoeld ook) andere (burger)hulpverleners te moeten lastig vallen met hun kennis en voorbeelden van reanimaties. Niet altijd gestoeld op waarheid en deskundigheid. Het komt niet enorm vaak voor maar het is niet minder irritant als het voorvalt.
Kan je daar een praktijkvoorbeeld bij noemen? Want ik kan me er vrij weinig bij voorstellen. Wanneer is dit bij jou voorgekomen? hoe vaak en in welke situaties?  
Ik ben namelijk wel nieuwsgierig waar deze mening vandaan komt.

Om even naar mijn eigen geschiedenis te kijken:
Ik val niemand lastig met mijn kennis, maar als iemand aan het reanimeren is op een persoon welke duidelijk al langer overleden is dan zal ik hem  dat zeker laten weten. En ja, ik en met mij velen dienders hebben veel ervaring met doden en in reanimatie settings. Dat is inderdaad allemaal BLS niveau en daar blijft het bij. Dat neemt niet weg dat we wel degelijk kunnen coachen als iets niet goed gaat. (net zoals wij af en toe gecoached worden door burgers en/of medewerkers van de ambulance als we iets verkeerd doen ;) )

(en dan doel ik niet op het coachen van de ambulance, daar wil ik me niet mee bemoeien)
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.