Onderzoekers twijfelen aan nut van prehospitaal advanced airway management

[Expert]

Ik denk dat dit onderzoek niet zo zeer gaat over het wel of niet beheersen van de intubatietechniek. Het onderzoek stelt vast dat geintubeerde patienten vaker overlijden dan de groep die op de kap is beademd.

Ik denk dat het te maken heeft met de instelling van de beademingsmachine (te hoge beademingsfrequentie) waardoor de druk in de thorax (intrathoracaal) stijgt. Daardoor kan er minder bloed via de holle lichaamsader (vena cava) naar het hart stromen. Daardoor is het volume bloed (cardiac output) dat je rond pompt door middel van compressies veel minder dan je eigenlijk wilt.

Het probleem is veel complexer. Intubatie vaardigheden spelen een belangrijke rol. Het aantal pogingen dat nodig is om de tube correct in situ te plaatsen correleert met oplopende mortaliteit. Naast de door jou aangehaalde bezwaren van van een verhoogde intrathoracale druk, blijkt tevens uit veel studies dat patiënten pre-hospitaal vaak extreem worden gehyperventileerd. Dit heeft grote consequenties voor de perfusie van het brein, evenals de perfusie van de coronairvaten.

Expert.

[Expert]

Als je iemand prehospitaal intubeert wil nog niet zeggen dat je de beademingsmachine gaat gebruiken...integendeel. Met het gebruik van de Lucas^(R) en Autopulse^(R) wordt het ten zeerste afgeraden zo niet verboden.

Daarbij beadem ik liever zelf met de hand zodat ik voel wat ik doe en hoe het lichaam hierop reageert.

En daar zit h'm nu letterlijk "de kneep".

Expert.

[oma]

Het probleem is veel complexer. Intubatie vaardigheden spelen een belangrijke rol. Het aantal pogingen dat nodig is om de tube correct in situ te plaatsen correleert met oplopende mortaliteit. Naast de door jou aangehaalde bezwaren van van een verhoogde intrathoracale druk, blijkt tevens uit veel studies dat patiënten pre-hospitaal vaak extreem worden gehyperventileerd. Dit heeft grote consequenties voor de perfusie van het brein, evenals de perfusie van de coronairvaten.

Expert.

Sorry, ik was er vanuit gegaan dat de intubatie glad en soepel verloopt.

Ik lees overal hoe goed het in Nederland is geregeld, in buitenland moet de dokter komen en wij hebben uiterst bekwame ambulanceverpleegkundigen die voorbehouden handelingen mogen uitvoeren. Dat moet betekenen dat ze daar akelig goed in zijn.

In Nederland wordt dat heel goed bewaakt door de Inspectie, de politiek en de zorgverzekeraars. Zelfs de chirurg mag geen borstkankeroperaties meer uitvoeren omdat de vaardigheden een belangrijke rol spelen.

Je gaat me toch niet vertellen dat de broeder buiten het ziekenhuis zich kan veroorloven om slokdarmen te intuberen of minuten lang mag worstelen met laryngoscoop zonder dat iemand hem de extra patientenservice weer afneemt?

[Pleegje_]

Dank je wel, had al het een vermoeden dat het daar om ging. Dat vind ik al helemaal niets voor ambulancediensten. Verpleegkundigen moeten gewoon zelf reanimeren en zich druk maken om hun patient. Tenzij de bedoeling is dat we over 5 jaar de verpleegkundigen gaan vervangen door debielen die het protocol dom volgen, AED aansluiten, de Lucas aansluiten en de patient naar de dokter brengen.

Je mag best een mening hebben hierover echter uit de diverse studies blijkt dat de compressies significant verbeteren tov manuele compressie.
Dus ja....de Lucas en de Autopulse zullen steeds en belangrijkere plek innemen in het reanimatieprotocol.

[Pleegje_]

En daar zit h'm nu letterlijk "de kneep".

Expert.

Klopt...en als ambuzusters intuberen en beademen we TE weinig om hier goed feeling mee te houden...

[Pleegje_]

Ik ken de Lucas en AutoPulse niet. Ik neem aan dat beademingsapparatuur van de ambulance ook  end tidal CO2 meet. In combinatie met intubatie lijkt me dat een perfecte manier om te weten of je hele reanimatiepoging effectief is. Laag ETco2 zegt je al dat de cardiac output te laag is.

Dit doet gewoon de monitor.

Misschien is het een idee om je eerst eens in de diverse zaken te verdiepen voordat je reactie geeft.

[oma]

Je mag best een mening hebben hierover echter uit de diverse studies blijkt dat de compressies significant verbeteren tov manuele compressie.
Dus ja....de Lucas en de Autopulse zullen steeds en belangrijkere plek innemen in het reanimatieprotocol.

Ik heb je toestemming niet nodig om hier een mening over te mogen hebben. Er is geen enkel bewijs dat het toepassen van deze apparaten buiten het ziekenhuis iets verbeteren vergeleken met manuele compressie.

Een monitor doet helemaal niets behalve meetgegevens zichtbaar maken. Als je te weinig intubeert of in de ballon knijpt moet je zorgen dat je vaardigheden op peil komen of anders maar over laten aan mensen die de techniek wel beheersen.

[seh/ic broeder]

Er is geen enkel bewijs dat het toepassen van deze apparaten buiten het ziekenhuis iets verbeteren vergeleken met manuele compressie

.Volgens mij wordt hier toch duidelijk aangegeven door Pleegje dat de compressies aanzienlijk verbeteren.

Zou het geen optie kunnen zijn om ambulanceverpleegkundigen niet een jaarlijkse (of welk termijn dan ook) intubatiestage op de ok te laten volgen. Ik weet dat het UMCG in Groningen een aanvullende training voor intubatievaardigheden aanbied (aan ambulanceverpleegkundigen)

heb een dag mee mogen maken in het kader van het afstudeer traject) en dat was zeker erg interessant

Hoe zouden jullie het graag zien?>

[Pleegje_]

Ik heb je toestemming niet nodig om hier een mening over te mogen hebben. Er is geen enkel bewijs dat het toepassen van deze apparaten buiten het ziekenhuis iets verbeteren vergeleken met manuele compressie.

Een monitor doet helemaal niets behalve meetgegevens zichtbaar maken. Als je te weinig intubeert of in de ballon knijpt moet je zorgen dat je vaardigheden op peil komen of anders maar over laten aan mensen die de techniek wel beheersen.

lichtelijk geirriteerd?
Sorry..maar in deze discussie is je zienswijze het "de bel horen luiden doch niet weten waar de klepel hangt".

[Pleegje_]

.....

Een monitor doet helemaal niets behalve meetgegevens zichtbaar maken. .....

dus ook de ETco2 !!!