Eisen aan fysieke gesteldheid EHBO en BHV

[Lunatum]

Net wil je dat ik minimaal 2 minuten laat zien dat ik kan reanimeren, eindterm OK geef je aan. Rautek voor korte afstanden geef je aan. En nu zijn het weer geen minimale eisen en is rautek bedoeld voor elke afstand omdat er geen maximale afstand is aangegeven, we gaan dus indien nodig iemand een kilometer rautekken, daar zul je hoge fusieke eisen aan moeten stellen dan...

Je praat jezelf een beetje tegen vind ik Lunatum

Afkappunten op een examen zijn, tenzij wetenschappelijk onderbouwd, arbitrair. Dat geldt voor de 2 minuten reanimatie, dat geldt voor een afstand waarover je moet kunnen Rautekken. Jij vroeg om een getal, dat kreeg je omdat ik het hier terplekke bedacht. Je kunt op basis van inzichten besluiten om een bepaalde afstand als minimum te nemen, getal X. Dat iemand in de praktijk 5 keer X moet Rautekken dat kan. Net als dat iemand in de bushbush misschien wel 30 minuten moet reanimeren tot er hulp is (uitgeput is, of besluit te stoppen). Uitzonderlijke situaties.

Je kunt niet alles in regels vatten. Wat wel kan is een minimum eis. Regels en eisen zijn algemeen. Je kunt niet iedere uitzondering in een regel opnemen. Wat overigens niet wil zeggen dat je geen eisen kunt stellen aan EHBO/BHV .

[oma]

Ik dacht dat U niet alle mensen met een beperking over een kam scheerde maar nu heeft u het wederom over de ruimste zin van het woord....
Een EHV-er met maar een oog zou dus niet kunnen werken in de evenementen HV..... jammer hoor deze gedachten gang.

Ruimste zin van het woord = beperkt op terrein van kennis, kunde, fysiek en/of psychisch.

[Lunatum]

Ruimste zin van het woord = beperkt op terrein van kennis, kunde, fysiek en/of psychisch.

En zo lang als die beperking iemand niet in de weg staat om zelfstandig conform de eindtermen hulp te verlenen is er niets aan de hand.

[klf grimmenstein markt]

Afkappunten op een examen zijn, tenzij wetenschappelijk onderbouwd, arbitrair. Dat geldt voor de 2 minuten reanimatie, dat geldt voor een afstand waarover je moet kunnen Rautekken. Jij vroeg om een getal, dat kreeg je omdat ik het hier terplekke bedacht. Je kunt op basis van inzichten besluiten om een bepaalde afstand als minimum te nemen, getal X. Dat iemand in de praktijk 5 keer X moet Rautekken dat kan. Net als dat iemand in de bushbush misschien wel 30 minuten moet reanimeren tot er hulp is (uitgeput is, of besluit te stoppen). Uitzonderlijke situaties.

Je kunt niet alles in regels vatten. Wat wel kan is een minimum eis. Regels en eisen zijn algemeen. Je kunt niet iedere uitzondering in een regel opnemen. Wat overigens niet wil zeggen dat je geen eisen kunt stellen aan EHBO/BHV .

Ik vroeg idd om een getal, je komt idd met een getal maar liet doorschemeren of die getallen al in eisen waren verwerkt hetgeen dus blijkbaar niet zo is, is niet erg nu kunnen we ons ergens oprichten.

Minimale eisen zouden dus kunnen zijn:
- min. kunnen 2 minuten reanimeren
- een SO over een minimale afstand van 10 mtr. kunnen verplaatsen middels rautek
- een SO minimaal in een bestelbus kunnen tillen (niet elk SO gaat immers met de ambu)

En zo kun je er nog wel een aantal bij verzinnen, dan komen we op het punt hoe gaan je dat testen, de arbowet geeft een maximaal gewicht wat we mogen tillen, daar blijft weinig realiteit over er zijn niet zo heel veel SO's die onder het max. toelaatbare gewicht blijven.
Je gaat dan min of meer een selectie maken op basis van gokken, en dat is in de HV niet echt een optie denk ik, zou deze man het wel aankunnen of deze dame gaat dat zeker redden. Of ga je testen op basis van conditie, zij loopt de 100 meter in 20 seconden en is geschikt, hij doet er 30 seconden over dus ongeschikt...

Deze persoon lijkt ogenschijnlijk (middels een vragen formulier ook aangetoond) fysiek on beperkt maar, bij de eerste inzet blijkt dat hij een zwakke rug heeft en ligt naast het SO, fysiek ongeschikt blijkbaar, nu gaan we moord en brand schreeuwen dat de bewuste persoon nooit geschikt verklaard had mogen worden...

Het fysiek eisen stellen aan een persoon zal dus bijna ondoenlijk zijn, stellen kun je natuurlijk wel maar testen... gaat wel erg lastig zelfs een medische keuring geeft geen uitsluitsel over het al of niet fysiek geschikt zijn, dit zou denk ik ook inhouden dat een hoop bedrijven de BHV helemaal gaan onderschuiven.
Ook is het niet reëel om een bedrijfsbrandweer te vergelijken met een BHV omdat de eerste ook gewoon onder de brandweerwet valt met gelijke opleidingseisen.
Gaan we dus terug grijpen naar de eindtermen zoals die gehanteerd zijn bij het examen, nu blijken opeens de meeste beperkte EHV/BHV-ers te voldoen en zijn we terug bij pagina.

Kunnen we dus na 8 pagina's stellen dat het na het behalen van een diploma of de herhalingen met toetsen en verlenging van het diploma min of meer einde oefening is wat betreft het verder stellen van eisen omdat:
- Het testen arbotechnisch niet mogelijk is.
- De kosten voor de bedrijven te hoog oplopen (medische keuring) en de BHV helemaal halfslachtig wordt.
- Veel beperkingen pas aan het licht komen tijdens een werkelijke inzet, en waarschijnlijk voortkomen uit onhandigheid of verkeerde techniek.

Mijns inziens zullen de bedrijven, en veel evenementen, het moeten doen met mensen die zich willen inzetten om de eerste nood op te vangen, en dat is m.i. precies waarvoor BHV en EHBO zijn bedoeld

[Lunatum]

Mijns inziens zullen de bedrijven, en veel evenementen, het moeten doen met mensen die zich willen inzetten om de eerste nood op te vangen, en dat is m.i. precies waarvoor BHV en EHBO zijn bedoeld

Kijk en dat is nu precies wat ik kletspraat vind.

Het is een van de dingen die altijd geroepen worden als we het hebben over vrijwilligers:
'Je moet roeien met de riemen die je hebt'
'Het zijn vrijwilligers, je kunt geen eisen aan ze stellen'
'Iets is beter dan niets'
'We moeten blij zijn dat ze zich willen inzetten'

Vrijwillig is niet vrijblijvend! De vrijwillige brandweer moet ook aan eisen voldoen, of laten we iedereen maar mee gaan?


Nogmaals, het examen van het Oranje Kruis is niet ingericht om mensen met beperkingen er uit te filteren, of om aan te tonen of iemand in de praktijk een bepaalde handeling langere tijd of over grotere afstand kan uitvoeren. In de cursus wordt getraind om de handeling correct uit te voeren, niet om iemand 25 meter te Rautekken of een half uur te reanimeren. Je toetst of iemand de handeling kan uitvoeren zoals omschreven in de eindtermen. Kan iemand dat door een beperking (in de breedste zin van het woord) niet, dan voldoet hij niet aan de eindtermen. Met rijles wordt gekeken of iemand kan autorijden en zich aan de verkeersregels kan houden, niet of hij in 1 ruk naar Zuid Spanje kan rijden.

Gaan we dus terug grijpen naar de eindtermen zoals die gehanteerd zijn bij het examen, nu blijken opeens de meeste beperkte EHV/BHV-ers te voldoen en zijn we terug bij pagina.

Waaruit blijkt dat? Niemand heeft gezegd dat iemand met een beperking niet aan de eindtermen kan voldoen. Maar voldoen aan de eindtermen wil nog niet zeggen dat je geschikt bent om in de praktijk in iedere situatie aan de slag te gaan.

Kunnen we dus na 8 pagina's stellen dat het na het behalen van een diploma of de herhalingen met toetsen en verlenging van het diploma min of meer einde oefening is wat betreft het verder stellen van eisen omdat:
- Het testen arbotechnisch niet mogelijk is.
- De kosten voor de bedrijven te hoog oplopen (medische keuring) en de BHV helemaal halfslachtig wordt.
- Veel beperkingen pas aan het licht komen tijdens een werkelijke inzet, en waarschijnlijk voortkomen uit onhandigheid of verkeerde techniek.

Nee, dat kunnen we niet stellen. Het staat een organisatie (BHV of EHBO-vereniging) vrij om zelf aanvullende eisen te stellen en te toetsen of hun werknemers vrijwilligers daar aan voldoen.

Wil je de basiseisen aanpassen? Dan moet je de eindtermen van het BHV examen en het Oranje Kruis (of welke EHBO cursus dan ook) aanpassen. Een beetje flauw om te stellen dat dat op basis van de ARBO regels niet zou kunnen. Je kunt best afkappunten vaststellen en hanteren. Er zijn altijd mensen die daardoor net buiten de boot vallen. Dat heb je en dat hou je.

[oma]

Als ik een conclusie moet trekken op basis van diverse topics komt het er ongeveer op neer dat de EHBO/burgerhulpverlener meent zich te moeten te begeven in het werkveld van de professionals, echter op de basis dat ze leven in een soort "pseudo-medische vrijstaat". Het altruisme is het argument om zich niet gebonden te hoeven voelen aan wetgeving, eisen of enige vorm van ethiek die wel van toepassing zijn op professionals.

[klf grimmenstein markt]

Lunatum,

Met de huidige eindtermen zullen een behoorlijk aantal EHV/BHV-er ruim voldoen aan de eindtermen. Je zult dus idd die eindtermen aan moeten passen wil je een fijnere filter werking bereiken. Het probleem, zeker bij de EHBO-ers, ligt dan al snel bij de beperkingen die vanuit wetgeving worden opgelegd. Een daarvan is de arbo wetgeving die ons beperkt tot het tillen van max. 23 kilo. Jij en ik weten allebei dat een gemiddeld persoon ruim boven dat gewicht zit. Dit betekent dus dat je bijvoorbaat al begint te tornen aan je eindtermen of aan de wetgeving. (overigens ook bij de opl. van de profs.) Er is geen enkele opleider die het risico wil lopen dat een cursist geblesseerd raakt omdat die zwaarder moet tillen dan de arbowetgeving toestaat.

Per defenitie krijgen we dan een situatie zoals die nu het geval is, roeien met de riemen die je hebt, of dat optimaal is, daar kun je vraagtekens bij zetten. Wil je dergelijke situaties in geval van grotere evenementen uitsluiten dan zul moeten gaan werken met prof. hulpverleners die in dienst zijn bij een bedrijf welke zich richt op evenementen HV. In dat geval is er een kostenplaatje waardoor veel evenementen kopje onder zullen gaan. (niet dat ik daar een probleem mee heb)

Men gaat dus teruggrijpen op de EHBO-ers waarvan je hoopt dat ze hun werkzaamheden kunnen uitvoeren of, het bedrijf dat de evenementen HV verzorgd gaat een zwaardere screening doen en dus meer kosten maken en dus meer kosten doorberekenen.

Of de opleider moet een zwaardere screening gaan doen, bijvoorbeeld vooruit de cursist laten aangeven dat hij/zij evenementen HV wil gaan doen, en derhalve ook meer kosten gaat maken waardoor ook geschikte mensen afhaken of met de huidige opzet het risico lopen dat minder geschikte EHV-ers alsnog de evenementen HV in gaan.

Kortom, wie gaat de minimale eisen op het fysieke gebied testen, dan komt daar nog een eventuele psychische test bij omdat je ook graag wilt dat men het tussen de oren kan verwerken en je kunt de hele EHBO overboord gooien denk ik.

@024

Hoe kom je erbij dat de EHV/BHV-er zich in het werkgebied van de profs wenst te begeven zonder enige wetgeving die mij daarbij zou hinderen.
De wetgever bepaald steeds vaker dat evenementen, bedrijven en burgers zelfredzamer moeten zijn, langere opkomst tijden voor de hulpdiensten, kleinere voertuigen met beperkter bezetting en ga maar verder. Die zelfde wetgever verplicht mij als burger om een persoon in nood hulp te bieden die binnen mijn mogelijkheden ligt. Voor de ene persoon beperkt zich dat tot het bellen van 112 voor een EHBO-er gaat dat iets verder.
Het verschil tussen de EHBO-er en de prof is dat de EHBO-er de gevolgen kan beperken of de situatie kan rekken tot de profs aanwezig zijn. Dat heeft niks met een vrijstaat te maken.

Als iemand door zijn enkel gaat (verzwikt) en een passant belt 112 (hij doet gewoon zijn best) dan zegt de CPA dat daarvoor geen ambu gaat rijden, moeten we een dergelijk SO dan maar aan de kant gooien en het zelf uitlaten zoeken...of laat je toe dat een EHBO-er het SO adviseerd om eventueel naar de huisarts te gaan.

Moet iemand een persoon met een slagaderlijke bloeding maar laten leeg lopen nadat 112 gebelt is of laat je toe dat een EHBO-er probeerd de bloeding te stelpen.

Ik denk dat je niet helemaal meer van deze tijd bent als je vind dat alles maar bij de profs thuis hoort. Als je op straat iets gebeurd en er loopt een EHBO-er die je kan helpen stuur je hem / haar dan weg???

[Lunatum]

@klf grimmenstein markt:
Kan je je standpunt eens in enkele kernachtige zinnen verwoorden? Ik ben het nu een beetje kwijt.

Nu wordt arbo-wetging gebruikt om het punt te maken dat je mensen niet kan testen op geschiktheid om bepaalde handelingen uit te voeren. Bijzonder, want daarmee sluit je een aantal handelingen in de Eerste Hulp uit omdat ze niet aan de arbo wet zouden voldoen.

Ik vind het examen EHBO/BHV niet het moment om uitgebreide fysieke en mentale geschiktheid te toetsen. De cursus bereidt daar niet op voor en het examen is er niet voor opgezet. Je toetst of iemand de handelingen kan uitvoren conform de eindtermen.
Of iemand geschikt is voor de specifieke taak die hij moet gaan uitvoeren (BHV, evenementenhulp) zal de organisatie die hem inzet moeten beoordelen. Dat de arbo wet dat laatste in de weg zit vind ik een beetje slap.

Als ik een conclusie moet trekken op basis van diverse topics komt het er ongeveer op neer dat de EHBO/burgerhulpverlener meent zich te moeten te begeven in het werkveld van de professionals, echter op de basis dat ze leven in een soort "pseudo-medische vrijstaat". Het altruisme is het argument om zich niet gebonden te hoeven voelen aan wetgeving, eisen of enige vorm van ethiek die wel van toepassing zijn op professionals.

Wat 024 hierboven schrijft herken ik wel en zie ik ook in deze discussie terugkomen. Op het moment dat het om vrijwilligers gaat mag je blijkbaar geen eisen stellen, terwijl je die eisen wel stelt aan de professional.

Ik denk dat je niet helemaal meer van deze tijd bent als je vind dat alles maar bij de profs thuis hoort. Als je op straat iets gebeurd en er loopt een EHBO-er die je kan helpen stuur je hem / haar dan weg???

Wederom, dat zegt ze niet. In deze, maar ook in veel andere discussies zie je dat EHBO'ers steeds meer handelingen willen verrichten die risico's met zich meebrengen en ook voor professionals risicovolle of voorbehouden handelingen zijn. Die risico's worden even weggewoven. Dat het werkveld van de EHBO'er verbreed is niet erg en kan voordelen hebben. Er komen echter ook plichten mee, en die worden soms wat minder serieus genomen.
In het kader van de reanimatie/AED/burgerhulp discussie mag een leek een niet-reanimerenpenning blijkbaar botweg negeren, terwijl de professionele hulpverlener er wat mee moet. Opoe van 93 mag aan de AED gehangen worden omdat de EHBO'er dat nodig vindt. Die discussie hoeft niet heropend te worden, maar het blijft een beetje vreemd dat EHBO'ers er andere regels op na houden dan professionals.

Anyway, dat is een ander topic .

[oma]

@024

Hoe kom je erbij dat de EHV/BHV-er zich in het werkgebied van de profs wenst te begeven zonder enige wetgeving die mij daarbij zou hinderen.
De wetgever bepaald steeds vaker dat evenementen, bedrijven en burgers zelfredzamer moeten zijn, langere opkomst tijden voor de hulpdiensten, kleinere voertuigen met beperkter bezetting en ga maar verder. Die zelfde wetgever verplicht mij als burger om een persoon in nood hulp te bieden die binnen mijn mogelijkheden ligt. Voor de ene persoon beperkt zich dat tot het bellen van 112 voor een EHBO-er gaat dat iets verder.
Het verschil tussen de EHBO-er en de prof is dat de EHBO-er de gevolgen kan beperken of de situatie kan rekken tot de profs aanwezig zijn. Dat heeft niks met een vrijstaat te maken.

Als iemand door zijn enkel gaat (verzwikt) en een passant belt 112 (hij doet gewoon zijn best) dan zegt de CPA dat daarvoor geen ambu gaat rijden, moeten we een dergelijk SO dan maar aan de kant gooien en het zelf uitlaten zoeken...of laat je toe dat een EHBO-er het SO adviseerd om eventueel naar de huisarts te gaan.

Moet iemand een persoon met een slagaderlijke bloeding maar laten leeg lopen nadat 112 gebelt is of laat je toe dat een EHBO-er probeerd de bloeding te stelpen.

Ik denk dat je niet helemaal meer van deze tijd bent als je vind dat alles maar bij de profs thuis hoort. Als je op straat iets gebeurd en er loopt een EHBO-er die je kan helpen stuur je hem / haar dan weg???

Je probeert bij herhaling je standpunten te verdedigen met valse argumenten. Ik heb het over taken die soms door de wetgever vereist worden (BHV of evenementenhulpverlening) en uiteraard iedereen die uit wil rukken als burgerhulpverlener (staat gelijk aan parate hulpdiensten). Als een EHBO-er zich daaraan waagt moet je het niet gaan verdedigen met argumenten die opgaan voor toevallige passantenhulpverlening.

[klf grimmenstein markt]

Fusieke eisen aan een EHBO-er:
- Ja maar basis eisen (het blijven tenslotte lekenHV-ers) eventuele aanvullende eisen liggen bij de organisatie waar men ingezet wil worden. Toch zul je met testen binnen de grenzen van de arbowet moeten blijven.

Fysieke eisen aan een BHV-er:
- Ja maar basis, eventueel aanvullend naar gelang bedrijfssituatie. Toch zul je met testen binnen de grenzen van de arbowet moeten blijven.

Het examen als ongeschikt punt te verklaren voor een basis fysieke test snap ik, maar waar ga je die dan leggen.
Ik haal de arbowet aan om aan te geven dat testen lastig is omdat een opleider zich aan die arbo wet heeft te houden, die zal zich niet willen branden aan een test die volgens de arbowet niet toelaatbaar is, vraag is dan hoe wil je dit wel gaan testen / beoordelen. Visueel gaat in veel gevallen best wel lukken maar mijn situatie zul je visueel niet herkennen, en er zijn m.i. voldoende visueel herkenbare gebreken die geen belemmering hoeven te zijn.
Aan het stellen van eisen kleven dus nogal wat haken en ogen, niet alleen tav het eventuele gebrek maar ook aan de wijze van vaststellen en daarbij ook nog eens binnen de wetgeving te blijven.
Ook profs worden niet aan een test onderworpen waarvan de grenzen / voorwaarden buiten de arbowetgeving zullen liggen.
Dan mag je het slap of jammer vinden dat de arbowet een keuring beperkt maar het fiet ligt er gewoon.

Mentaal iemand testen of deze persoon geschikt is zal eenvoudiger zijn middels een PT.

Ik hoop dat je hiermee de weg kunt terug vinden  

Aan een vrijwillige leken HV kun je niet de zelfde eisen stellen als aan een prof. (al of niet vrijwillig) daarvoor liggen de belangen en taken te veruit elkaar. De E staat immers niet voor niets voor EERSTE, ik denk dat je de EHV/BHV-er eerder moet zien als een persoon die met enige (basis) kennis de hulpverlening gericht opgang kan brengen.
Natuurlijk heb je EHBO-ers die door schieten en denken dat ze tijdens het posten een halve AMBU taak hebben heb ik ook meegemaakt en die vind ik eerlijk gezegd gevaarlijker dan die EHBO-er die misschien wat minder kan tillen maar wel weet waar de grenzen van zijn kennis en inzet ligt. Daarop filteren lijkt mij meer in het belang van het SO.

Wat betreft die andere discussie, en dan zeker in geval van een niet reanimerenpenning denk ik dat er richting de EHV/BHV-er ook een stukje voorlichting mist, waarschijnlijk beginnen we allemaal bij oma van 93 met reanimeren, bij aankomst van de AED komt er een penning onder de kleding vandaan, IK denk dan dat dit hetmoment is om je inzet te staken en de wensen van oma te respecteren. Het wordt lastiger indien andere aanwezigen aangeven dat men niet wil dat er gereanimeerd wordt zeker wanneer de persoon minder op leeftijd is.

Misschien dat dit bij mij voortkomt uit twee ouders met beide de wens om niet meer te reanimeren als het zover komt maar het is wel hoe IK er over denk.
Bij voorlichting van de hartstichting omtrent hoegoed het is om te kunnen reanimeren zou daar best meer aandacht aanbesteed mogen worden, de gevolgen zijn niet alleen positief maar heeft zeker ook een keerzijde. Daarom vind ik het alleen al raar dat een niet reanimerenpenning gekocht moet worden!