Hoe ziet de ideale zorg er volgens jou uit in Nederland

Auteur Topic: Hoe ziet de ideale zorg er volgens jou uit in Nederland  (gelezen 59478 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #30 Gepost op: 15 februari 2013, 08:35:35


Wat is de reden dat je dit wilt?


Waarom zou iemand willlen dat de ambulance op tijd is?

De 15 minuten norm is inderdaad lang geleden bedacht. In dit land zijn zoveel normen bedacht, artsen die zich niet aan de norm houden gaan met naam en foto op de voorpagina van De Telegraaf, burgers die zich niet aan de norm houden worden gestraft, ambulances die niet aan de norm voldoen ... .

Punt is we weten helemaal niets over de ambulancesector, behalve dat ze zelf roepen de beste van de wereld te zijn. Eigenlijk doelt men dan op de voorbehouden handelingen die de ambulanceverpleegkundige mag uitvoeren. In realiteit komt het er op neer dat diverse van deze handelingen niet zullen worden uitgevoerd of dat de ambulanceverpleegkundige zo weinig deze handelingen kan oefenen om te mogen spreken over bekwaamheid. Het doorlezen van de discussie over intubatie zegt namelijk al genoeg.

Voorts hebben we in Nederland de onderzoeksredactie van RTL nodig om wat meer te weten. De journalisten dienen WOB verzoeken in om informatie boven tafel te krijgen, de bevindingen waren afgelopen zomer helemaal niet zo gunstig, in sommige gebieden (Gelderland) komt 83% van de ambulances te laat.

Wat het volk dan krijgt te horen van managers uit de ambulancesector zijn kreten als "Wonen op platteland is op eigen risico". Dat soort idiote uitspraken gaan mij veel te ver, als men dat serieus meent moet men acuut het hele zorgverzekeringsysteem aanpassen. Iedereen op het platteland is gewoon Nederlander en heeft de plicht maandelijks forse bedragen premie af te dragen. Het betalen van de premie is een plicht, dus het op tijd komen van de ambulance wordt daarmee een recht.

De wetgever meent dat de brandweer binnen 6 minuten ter plaatse moet zijn om je brandende auto te blussen, waarom is het dan normaal dat de ambulance binnen 15 minuten ter plaatse moet zijn als je kind ligt dood te gaan?

Geen Nederlander weet of de ambulanceverpleegkundige echt zo goed is als ze beweren. Niemand weet hoe vaak ze een verkeerde eerste diagnose stellen, niemand weet hoe vaak ze verkeerde medicatie toedienen, niemand weet hoe veel complicaties er op treden, enz. Omdat er geen enkel register bestaat.

Meer ambulances hoeft niet zo duur te zijn. Duitsers en Belgen werken met meer ambulances met een verpleegkundige zonder de voorbehouden handelingen, bij complexe inzetten kunnen ze beroep doen op een arts. In Nederland kan dat ook. Gewoon normale verpleegkundigen of verzorgenden laten werken op de ambulance en eventueel 1 of 2 extra heli-MMT's erbij.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #31 Gepost op: 15 februari 2013, 09:40:04
Beetje hard maar: hebben die mensen er niet zelf voor gekozen om in een uithoek te gaan wonen?
Die redenatie gaat wat mij betreft niet op. Vrije toegang tot zorg is een recht, ongeacht wie je bent, wat je bent en waar je woont.


RemRoof

  • docent Zorg & Welzijn
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,074
  • NRK-vrijwilliger en brede hulpverleningsinteresse
Reactie #32 Gepost op: 15 februari 2013, 10:04:23
...

Punt is we weten helemaal niets over de ambulancesector, behalve dat ze zelf roepen de beste van de wereld te zijn. Eigenlijk doelt men dan op de voorbehouden handelingen die de ambulanceverpleegkundige mag uitvoeren. In realiteit komt het er op neer dat diverse van deze handelingen niet zullen worden uitgevoerd of dat de ambulanceverpleegkundige zo weinig deze handelingen kan oefenen om te mogen spreken over bekwaamheid. Het doorlezen van de discussie over intubatie zegt namelijk al genoeg.

Voorts hebben we in Nederland de onderzoeksredactie van RTL nodig om wat meer te weten. De journalisten dienen WOB verzoeken in om informatie boven tafel te krijgen, de bevindingen waren afgelopen zomer helemaal niet zo gunstig, in sommige gebieden (Gelderland) komt 83% van de ambulances te laat.

Wat het volk dan krijgt te horen van managers uit de ambulancesector zijn kreten als "Wonen op platteland is op eigen risico". Dat soort idiote uitspraken gaan mij veel te ver, als men dat serieus meent moet men acuut het hele zorgverzekeringsysteem aanpassen. Iedereen op het platteland is gewoon Nederlander en heeft de plicht maandelijks forse bedragen premie af te dragen. Het betalen van de premie is een plicht, dus het op tijd komen van de ambulance wordt daarmee een recht.

De wetgever meent dat de brandweer binnen 6 minuten ter plaatse moet zijn om je brandende auto te blussen, waarom is het dan normaal dat de ambulance binnen 15 minuten ter plaatse moet zijn als je kind ligt dood te gaan?

Geen Nederlander weet of de ambulanceverpleegkundige echt zo goed is als ze beweren. Niemand weet hoe vaak ze een verkeerde eerste diagnose stellen, niemand weet hoe vaak ze verkeerde medicatie toedienen, niemand weet hoe veel complicaties er op treden, enz. Omdat er geen enkel register bestaat.

Meer ambulances hoeft niet zo duur te zijn. Duitsers en Belgen werken met meer ambulances met een verpleegkundige zonder de voorbehouden handelingen, bij complexe inzetten kunnen ze beroep doen op een arts. In Nederland kan dat ook. Gewoon normale verpleegkundigen of verzorgenden laten werken op de ambulance en eventueel 1 of 2 extra heli-MMT's erbij.

Kijk, dit is een steekhoudend argument. Ik heb deze discussie ook gevoerd in mijn kennissenkring waarbinnen zich ook artsen en (ambu) verpleegkundigen bevinden. Steevast krijg ik te horen dat de ambulancezorg de beste is... Als ik dan vervolgens vraag om cijfers/onderzoeken waaruit dit blijkt wordt het stil... Ik heb het voorrecht gehad een aantal jaar als ambulancier te mogen hobby'en in België. Ik was altijd binnen 6 à 8 minuten ter plaatse. 80% van de ritten kon afgehandeld worden zonder MUG/Delta. Verder was ik altijd binnen 10 minuten in een goed geoutilleerd ziekenhuis met een zware uitgevoerde SEH. (het klopt: dit is geen wetenschappelijk bewijs, maar eigen ervaring). Daarbij had ik als vrijwilliger met een EHBO-diploma een leuke hobby 8)

Ik ben dus heel benieuwd of er ergens onderzoek is waaruit blijkt dat het Nederlandse systeem minder mortaliteit en blijvende invaliditeit veroorzaakt dan bijvoorbeeld in België.

Ik ben zeker niet tegen het Nederlandse systeem (ik mag op vakantie tijdens bezoek aan de ambulancediensten aldaar  er graag over opscheppen ;D), maar vind wel dat wij kritisch moeten blijven kijken of de dingen zoals wij ze nu doen niet anders of beter kunnen, waarbij voor mij de kosten zelfs in eerste instantie niet leidend zijn.

RemRoof
Al mijn bijdragen zijn op persoonlijke titel.


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #33 Gepost op: 15 februari 2013, 11:52:23
Wat is de reden dat je dit wilt?

Korte versie:
In mijn ogen is de staat/overheid verantwoordelijk voor waarborgen van toegang tot adequate zorg voor iedereen. De ambulance zorg is daar een onderdeel van. In samenspraak tussen politiek en betrokken instanties is een rekenkundige norm opgesteld, die ook politiek is "goedgekeurd":
- 97% van de bevolking bereikbaar binnen 12 minuten
- in 95% van de spoedeisende aanvragen een ambulance beschikbaar.
Hiervan afgeleid heeft de Ambulance sector zelf een norm gesteld van "95% binnen 15 minuten" . We kunnen er over discussiëren of die rekenkundige norm moet veranderen en hoe. Dat laat ik even in het midden.
Maar ik wil gewoon dat de overheid haar controlerende taak uitvoert namens haar burgers, en ook maatregelen neemt tegen de uitvoerende instanties (al dan niet particulier).

Bij een minuut overschrijding moet de chauffeur zich al verantwoorden aan zijn werkgever.
.....knip.......
Ik ben wel met je eens dat er een goed toezicht moet zijn op overschrijdingen, waarbij simpelweg gekeken moet worden of er een plausibele reden is voor de overschreiding, maar dat gebeurd nu al.
Maar bij wie verantwoord de werkgever zich? En de opdrachtgever die de werkgever inhuurt? Dat is waar het misgaat. Dat toezicht is er, in mijn ogen, niet of is in ieder geval niet adequaat. Dat gaat door tot aan de politiek, waar men zich drukker maakt over het stiptheidspercentage van de NS, dan die van de ambulancezorg...
Zeker een aantal provinciale staten en overheden hebben hier steken laten vallen. Gelukkig zijn/worden er nu stappen ondernomen om de verantwoordelijkheden voor/van de ambulancezorg ook wettelijk beter te verankeren.

Beetje hard maar: hebben die mensen er niet zelf voor gekozen om in een uithoek te gaan wonen?

Nee, de meeste mensen kiezen er niet zelf voor, maar zijn er gewoon geboren. ;)

En ook hier geldt voor mij het principe dat de staat/overheid verantwoordelijk is voor het waarborgen van toegang tot adequate zorg voor iedereen. Dat is dus inclusief het platteland.
Natuurlijk begrijp ik dat er ook een praktijk is, waar er uitzonderingen voorkomen en kosten een rol spelen.  Dat als ik op bijv Pampus ga wonen er geen ambu binnen 15 minuten voor mijn deur staat. Maar het gaat mij om het uitgangspunt, en dat kan niet zijn: Je hebt pech als je op het platteland woont....

Bovendien als de Brandweer in diezelfde gebieden wel binnen 15 minuten ter plaatse kan zijn, waarom de Ambu dan niet?
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


hoefhaan

  • IC VPK, Ambulance VPK
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 818
  • maak ze beter!
Reactie #34 Gepost op: 15 februari 2013, 12:32:52
Kennelijk zijn er andere cijfers dan ik in mijn hoofd had zitten. 83% van de ambulances te laat (delen van Gelderland, aldus 024) is in mijn ogen niet acceptabel. Ik had inderdaad meer de percentages die de overheid hanteert in gedachten.

De uithoeken waar ik op doel zijn mensen die in de duinen wonen, in bossen en weet ik 't waar men soms weg kruipt. Ik doel niet op het "reguliere platte land". Er wonen mensen op plaatsen waar met geen mogelijkheid ooit één hulpverleningsdienst op tijd zal zijn. Ook de brandweer niet. Maar die mensen klagen daar wel over.

En met het huidige systeem zal het dekken van alle uithoeken niet mogelijk zijn. Dus als we het dan over ideale zorg hebben: Er moet niet eerst strenger gehandhaafd worden: het systeem moet zo hervormd worden dat handhaven niet eens nodig is. Al vindt ik een soort 2e niveau ambulance gecombineerd met een MUG om gebieden af te dekken ook geen recht doen aan de uitspraak dat iedereen recht heeft op dezelfde zorg. Feit blijft dat in die afgelegen gebieden ook een MUG oid niet snel ter plaatse zal zijn omdat die simpelweg niet op elke hoek staan. Heb je topzorg nodig dan heb je niets aan die "basis" ambulance en moet je dus lang wachten op de MUG.

Ik ben er een enorme voorstander van om meer te gaan registreren en controleren. Ik ben nl ook de laatste die zal roepen dat de ambulancezorg in Nederland o zo goed is. Inderdaad: we weten het niet en dat is erg jammer, daar zou een enorme verbetering haalbaar moeten zijn.
Trained to save your ass, not to kiss it! :-)  Uitspraken hier doe ik uit persoonlijke titel en niet namens mijn werkgever.


hoefhaan

  • IC VPK, Ambulance VPK
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 818
  • maak ze beter!
Reactie #35 Gepost op: 15 februari 2013, 12:43:22
Ik heb het voorrecht gehad een aantal jaar als ambulancier te mogen hobby'en in België. Ik was altijd binnen 6 à 8 minuten ter plaatse. 80% van de ritten kon afgehandeld worden zonder MUG/Delta. Verder was ik altijd binnen 10 minuten in een goed geoutilleerd ziekenhuis met een zware uitgevoerde SEH.
......
Ik ben dus heel benieuwd of er ergens onderzoek is waaruit blijkt dat het Nederlandse systeem minder mortaliteit en blijvende invaliditeit veroorzaakt dan bijvoorbeeld in België.
Over het eerste deel van dit citaat:
Ok, je was snel ter plaatse en snel in het ziekenhuis. Maar was de geleverde zorg onderweg ook op maat?
Niet aanvallend bedoeld maar juist dat stukje schijnt in Belgie bedroevend te zijn door de beperkte mogelijkheden. (Ook dit weet ik helaas niet uit onderzoek maar van vlaamse collega's en is dus niet perse een waarheid)

Over de laatste opmerking in het citaat:
Ik kan het nu even niet terug vinden maar er is onderzoek gedaan naar de mortaliteit in landen waar men zoals in Nederland werkt en landen waar men alles "scoop and run" doet (dus niet behandelen door de ambulance) en het leuke was dat er geen verschil in mortaliteit was. Echter was niet goed vergeleken of beide patientengroepen vergelijkbaar waren, dus zou uitgebreider onderzoek moeten plaats vinden.

En dat geeft dus maar weer aan dat we met z'n allen wel kunnen roepen dat we het hier zo goed doen, maar dat de gemiddelde EHBO-er die een patient kan oppakken en snel vervoeren mogelijk net zo goed is.  e050
Trained to save your ass, not to kiss it! :-)  Uitspraken hier doe ik uit persoonlijke titel en niet namens mijn werkgever.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #36 Gepost op: 16 februari 2013, 09:00:27
Kennelijk zijn er andere cijfers dan ik in mijn hoofd had zitten. 83% van de ambulances te laat (delen van Gelderland, aldus 024) is in mijn ogen niet acceptabel. Ik had inderdaad meer de percentages die de overheid hanteert in gedachten.

De uithoeken waar ik op doel zijn mensen die in de duinen wonen, in bossen en weet ik 't waar men soms weg kruipt. Ik doel niet op het "reguliere platte land". Er wonen mensen op plaatsen waar met geen mogelijkheid ooit één hulpverleningsdienst op tijd zal zijn. Ook de brandweer niet. Maar die mensen klagen daar wel over.

En met het huidige systeem zal het dekken van alle uithoeken niet mogelijk zijn. Dus als we het dan over ideale zorg hebben: Er moet niet eerst strenger gehandhaafd worden: het systeem moet zo hervormd worden dat handhaven niet eens nodig is. Al vindt ik een soort 2e niveau ambulance gecombineerd met een MUG om gebieden af te dekken ook geen recht doen aan de uitspraak dat iedereen recht heeft op dezelfde zorg. Feit blijft dat in die afgelegen gebieden ook een MUG oid niet snel ter plaatse zal zijn omdat die simpelweg niet op elke hoek staan. Heb je topzorg nodig dan heb je niets aan die "basis" ambulance en moet je dus lang wachten op de MUG.

Ik ben er een enorme voorstander van om meer te gaan registreren en controleren. Ik ben nl ook de laatste die zal roepen dat de ambulancezorg in Nederland o zo goed is. Inderdaad: we weten het niet en dat is erg jammer, daar zou een enorme verbetering haalbaar moeten zijn.

Hier het artikel van afgelopen zomer. http://www.rtl.nl/components/actueel/rtlnieuws/2012/07_juli/14/binnenland/ambulances-in-veel-gemeenten-te-laat.xml

In het lijstje met slechtste prestaties staan de Zeeuwse eilanden, Lingewaal en Millingen aan de Rijn is Gelderland-Zuid. Nijmegen zelf staat in de top 10, ook Gelderland-Zuid. Voorts is de Vereniging van Traumachirurgen van mening dat het een slechte zaak is, terwijl de voorzitter van Ambulance Nederland niet verder komt dan het volk te vertellen dat wonen op het platteland op eigen risico is.


RemRoof

  • docent Zorg & Welzijn
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,074
  • NRK-vrijwilliger en brede hulpverleningsinteresse
Reactie #37 Gepost op: 16 februari 2013, 10:28:13
Over het eerste deel van dit citaat:
Ok, je was snel ter plaatse en snel in het ziekenhuis. Maar was de geleverde zorg onderweg ook op maat?
Niet aanvallend bedoeld maar juist dat stukje schijnt in Belgie bedroevend te zijn door de beperkte mogelijkheden. (Ook dit weet ik helaas niet uit onderzoek maar van vlaamse collega's en is dus niet perse een waarheid)

Ik heb inderdaad ook genoeg dingen gezien en gedaan waarvan ik mij oprecht afvroeg of de geleverde zorg "op maat" was. Inderdaad kun je dit vanuit Nederlands perspectief bedroevend noemen. Maar volgens zit hem daar de crux. Wat wij verantwoorde zorg vinden komt door onze normen/waarden, afspraken, ontstaansgeschiedenis etc. Maar dit mag dan ook wat kosten in Nederland....

Daarom vind ik eigenlijk dat er alleen een transparante discussie gevoerd kan worden op basis van onderliggende harde cijfers. Dan is het pas mogelijk een "echte" discussie over het zorgniveau, de daarbij behorende kosten, het rendement, efficiëntie te hebben. En vooral dan is het ook mogelijk om een ethische discussie  te hebben (dus over onze normen en waarden binnen de zorg) zonder dat dit vertroebeld wordt door onduidelijkheid van cijfers, emoties en persoonlijke belangen.

RemRoof
Al mijn bijdragen zijn op persoonlijke titel.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #38 Gepost op: 16 februari 2013, 10:56:42
Ik heb inderdaad ook genoeg dingen gezien en gedaan waarvan ik mij oprecht afvroeg of de geleverde zorg "op maat" was. Inderdaad kun je dit vanuit Nederlands perspectief bedroevend noemen. Maar volgens zit hem daar de crux. Wat wij verantwoorde zorg vinden komt door onze normen/waarden, afspraken, ontstaansgeschiedenis etc. Maar dit mag dan ook wat kosten in Nederland....

Daarom vind ik eigenlijk dat er alleen een transparante discussie gevoerd kan worden op basis van onderliggende harde cijfers. Dan is het pas mogelijk een "echte" discussie over het zorgniveau, de daarbij behorende kosten, het rendement, efficiëntie te hebben. En vooral dan is het ook mogelijk om een ethische discussie  te hebben (dus over onze normen en waarden binnen de zorg) zonder dat dit vertroebeld wordt door onduidelijkheid van cijfers, emoties en persoonlijke belangen.

RemRoof

In een aantal dingen schieten we in Nederland snel door, iets waar ik me al jaren over verbaas is dat er bijna geen ongevalsslachtoffer normaal op een brancard binnenkomt, iedereen ligt als een braadworst ingesnoerd in blokken en klossen.

Natuurlijk kan je wel roepen dat het hoge kwaliteit van zorg is omdat er gedacht wordt aan CWK-letsel, in praktijk komt het er ongeveer neer dat veel ambulanceverpleegkundigen zijn gaan leven bij de gedachte beter voorkomen dan genezen. Op zich is er niets mis met dat principe, er is wel iets mis als men het gezonde verstand gaat verliezen en compleet het doel voorbij schiet.

Onlangs zag ik een kind op de stoeprand zitten. Ze was normaal aanspreekbaar en vertelde rustig dat ze gevallen was met haar fiets. Ze maakte zich druk om haar fiets, die ze zelf al van de rijbaan had opgeraapt en op de stoep had gezet. Omstanders zeiden dat haar moeder al onderweg was om haar op te halen. Alles veranderde op het  moment dat er met veel lawaai een ambulance aan kwam rijden. Uiteindelijk moest het meisje languit op de grond gaan liggen, ze moest van de verpleegkundige op de plank. Als oude chirurg rest je helemaal niets anders dan meewarrig het hoofd te schudden.

Het had ook niet veel te maken met een diagnose stellen door de verpleegkundige. Toen zij uitstapte trok de chauffeur al een kastje los aan de zijkant van zijn vehicle om er diverse tassen, klossen en aanverwante bouwmaterialen uit te trekken, welke hij op de straat kwakte.


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #39 Gepost op: 16 februari 2013, 13:06:58
Heeft ook alles met de moderne chirurgen te maken die het echt niet accepteren als er een ongevalsslachtoffer ongeplankt binnen komt.
Arts  www.alphalog.nl