Hoe ziet de ideale zorg er volgens jou uit in Nederland

Auteur Topic: Hoe ziet de ideale zorg er volgens jou uit in Nederland  (gelezen 59567 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

RemRoof

  • docent Zorg & Welzijn
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,074
  • NRK-vrijwilliger en brede hulpverleningsinteresse
Reactie #90 Gepost op: 25 februari 2013, 15:15:31
Zulke voorzieningen kan je, tot een zekere hoogte, best aan de markt overlaten.
Marktwerking is wel 1 van de methoden die, in het algemeen, het meest effectief is voor het vinden van de optimale mix tussen kosten, beschikbare middelen, kwaliteit en het gevraagd volume. Alleen gaan voorstanders van marktwerking vaak voorbij aan de voorwaarden waaraan "de markt" moet voldoen om die mix te bereiken.

Naast concurrerende aanbieders en voldoende afnemers, is transparantie ook een essentiële voorwaarde voor een functionerende markt. Dat laatste ontbreekt totaal in de zorg-verlening en verzekering in Nederland. Gevolg: niet de consument maar de zorgverzekeraar is spekkoper. Het niet meer zelf kunnen kiezen van een zorg verlener, is een voorbeeld van hoe het niet moet....

Daarnaast is het natuurlijk naïef van bestuurders en politici om te denken dat uitwassen die we zien in andere "zorg markten", in Nederland niet zullen optreden. Kijk alleen al naar de US, en de jarenlange discussies daar over de gevolgen van marktwerking in de zorg.

Dus in mijn ogen, is marktwerking in de zorg best mogelijk. Maar dan moeten daar eerst de voorwaarden voor geschapen worden. En hoe minder frequent aandoeningen en behandelingen zich voordoen, hoe minder geschikt marktwerking is. Je krijgt dus een soort pyramide:  veel voorkomende basis zorg, met marktwerking. Overgaand in minder frequente zorg met minder tot geen marktwerking.

Zwelgje,

Ik geef je helemaal gelijk m.b.t. de voorwaarden, maar ik ben blijkbaar conservatief want ik heb nog geen voorbeelden gezien van marktwerking in het publeke domein die wel geslaagd zijn en aan al de voorwaarden die jij omschrijft voldoen. Blijkbaar is het dan dus een markt doe moeilijk vrij te maken is en dan moet je het niet doen.

Daarnast wil de consument in de zorgsetting gewoon goede zorg en van wie die dat krijgt interesseert hem niets.

RemRoof
Al mijn bijdragen zijn op persoonlijke titel.


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #91 Gepost op: 25 februari 2013, 17:01:11
Zwelgje,

Ik geef je helemaal gelijk m.b.t. de voorwaarden, maar ik ben blijkbaar conservatief want ik heb nog geen voorbeelden gezien van marktwerking in het publeke domein die wel geslaagd zijn en aan al de voorwaarden die jij omschrijft voldoen. Blijkbaar is het dan dus een markt doe moeilijk vrij te maken is en dan moet je het niet doen.

Daarnast wil de consument in de zorgsetting gewoon goede zorg en van wie die dat krijgt interesseert hem niets.

RemRoof

Er zijn wel degelijk voorbeelden van de overgang van publiek domein naar marktwerking die geslaagd zijn, denk bijvoorbeeld aan de telecommarkt. Op zich werkt de energiemarkt ook wel, maar zijn daar andere vraagtekens bij te zetten.  Helaas zijn er net zo veel voorbeelden waar het mis gaat, doordat er niet aan de voorwaarden voor marktwerking is voldaan.  Alleen is marktwerking zeker niet het wondermiddel wat alles wel even oplost of beter maakt....

Maar aangezien we het hebben over de ideale zorg, gaat het mij ook te ver om marktwerking helemaal uit te sluiten.

Het interesseert de consument in zo verre, dat men zorg wil van een verlener die zoveel mogelijk voldoet aan wat de consument ziet als "goed". Het ontbreekt de consument alleen aan de informatie om zelf te beoordelen wie die zorg dan "goed" verleent. Zelfs zonder marktwerking vind ik dit toch wel een belangrijk iets voor de "ideale" zorg.
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #92 Gepost op: 26 februari 2013, 00:26:32
Oh, wat ben ik blij met de huidige postmarkt. En dat we met zn alleen veel te veel betalen voor mobiel internet en bellen komt ook niet door de markt... En het spoor privatiseren is ook zo'n succesnummer...

Als je kwaliteit voor iedereen wil waarborgen tegen een betaalbaar tarief, dan is dat niet te verenigen met marktwerking. Dan moet je accepteren dat je moet kiezen tussen goedkope prut of dure luxe. Dan komen er goedkope klinieken voor arme mensen en dure priveziekenhuizen voor rijke mensen. Als dat de keuze is die we maken, dan kan ik daar niets aan veranderen, maar daar wordt niet echt eerlijk over gesproken. Beter en goedkoper voor iedereen, werd er geroepen. Betaalt er iemand minder premie? Komt er ergens goede koffie uit de automaten?

De zak met geld voor zorg is eindig geworden. Niet alles kan betaald worden. De instituten die er bij gebaat zijn om zo min mogelijk zorg te leveren mogen bepalen wie er wat doet. Omdat we in een markt werken, komen managers als vliegen op stroop op ziekenhuizen af en vertrekken met platina omrande gouden handdrukken. En nog steeds rijzen de kosten de pan uit.
Dit systeem werkt niet, gaat niet werken en heeft vanaf het begin niet gewerkt. Wie met meer marktwerking aan komt zetten om de groeiende problemen het hoofd te bieden heeft geen snars begrepen van de hele gezondheidssector.
Arts  www.alphalog.nl


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #93 Gepost op: 26 februari 2013, 11:18:04
Als mensen te veel betalen voor mobiel internet en bellen, is dat vooral hun eigen schuld. Maar laten we dan maar weer terug gaan naar de tijd van de PTT.
Toen was het inderdaad veel beter voor de klant, en betaalden we zeker niet te veel.

Voor mij is marktwerking in het openbaar vervoer zinloos, kijk maar naar de UK. En hoe eerder de huidige marktwerking in de zorg wordt afgeschaft, hoe beter.
De instituten die er bij gebaat zijn om zo min mogelijk zorg te leveren mogen bepalen wie er wat doet.

Beter kan ik niet samenvatten waarom de huidige marktwerking niet de juiste is.

Als je kwaliteit voor iedereen wil waarborgen tegen een betaalbaar tarief, dan is dat niet te verenigen met marktwerking.

Maar het is ook duidelijk dat,  zonder concurrentie, er geen impuls is om kwaliteit te blijven leveren of te verbeteren. Gevolg is dat de kwaliteit op termijn toch afneemt, en ook de kosten oplopen. Neem alleen de dienstverlening van overheidsinstellingen maar als voorbeeld, zoals Gemeenten. Daar heb ik als klant geen keuze, en dus ontbreekt de motivatie voor een gemeente om de kwaliteit van dienstverlening te verbeteren. Toch wil de gemeente elk jaar meer geld van mij.
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #94 Gepost op: 26 februari 2013, 11:51:41

Maar het is ook duidelijk dat,  zonder concurrentie, er geen impuls is om kwaliteit te blijven leveren of te verbeteren. Gevolg is dat de kwaliteit op termijn toch afneemt, en ook de kosten oplopen. Neem alleen de dienstverlening van overheidsinstellingen maar als voorbeeld, zoals Gemeenten. Daar heb ik als klant geen keuze, en dus ontbreekt de motivatie voor een gemeente om de kwaliteit van dienstverlening te verbeteren. Toch wil de gemeente elk jaar meer geld van mij.

Ik verafschuw concurrentie. Ik heb iedere dag nog de impuls om kwaliteit te blijven leveren en te verbeteren. Op moment ben ik met een select gezelschap actief voor non-profit organisaties waarbij we ons maximaal inzetten voor kinderen met een ziek hart en de ouders. Daarnaast houden we ons bezig met opleiden van jonge hartchirurgen en ontzettend veel wetenschappelijk onderzoek. Wereldwijd is het insiders helemaal niet ontgaan waardoor inmiddels diverse west-europese universiteiten graag samenwerkingsverbanden aangaan.

De prikkel omdat te doen zit niet in concurrentie, het zit vooral in het maximale willen doen voor je patient en te zorgen dat een nieuwe generatie artsen verder kan verbeteren op de fundamenten die een oude garde heeft gelegd.

De drang van lijstjes, rangen en standen zorgt er alleen maar voor dat een groep medisch specialisten zeer goede resultaten haalt maar een ander ziekenhuis een marginaal verschil behaalt en daardoor op een hogere plek in de lijst voorkomt. Bestuurders zijn er gevoelig voor want marketingtechnisch willen ze op de eerste plek staan.

Het is helemaal niet zo geweldig als je baas wil dat je kwaliteit gaat  verbeteren om volgend jaar bovenaan de lijst te staan met je ziekenhuis. Medisch gezien behaal je namelijk zeer goede resultaten. Je moet dan nagaan wat er exact voor gezorgd heeft dat we iets lager op de ranglijst staan. Sterftecijfer is er vaak een bepalende factor in. Je moet dus zorgen dat minder patienten overlijden.

Een leek zal roepen dat het niet meer dan normaal is dat je als hartchirurgen er voor zorgt dat minder mensen overlijden. In realiteit komt het neer op hooguit twee kinderen die gestorven zijn. Wat je daarna moet doen is bekijken welke kinderen zijn overleden. Zodra je de twee dossiers ziet weet je genoeg. Het zijn twee kinderen die veel te vroeg waren geboren met veel te ernstige aangeboren afwijkingen.

Soms besluit je als hartchirurg na heel intensief overleg met neonatologen, kindercardiologen en de ouders om te gaan opereren. Iedereen is bewust van de nog meer dan gebruikelijk hoge kans op overlijden. Laat mij voorop stellen dat zeker kinderhartchirurgie last-resort geneeskunde is. Conservatief behandelen heeft niet gewerkt, zonder chirurgisch ingrijpen rest alleen maar de dood. Het hoort bij het werk van de kinderhartchirurg om te bepalen of je wel of niet gaat opereren.

In heel veel situaties maken andere medische specialisten zelf die keuze door niet eens de kinderhartchirurg te consulteren. Soms zit je in het grijze gebied waar je niet zo simpel kunt beslissen of je de operatie wel of niet wilt uitvoeren. In de drift van bestuurders om op de eerste plek in lijstjes te komen ga je in dat grijze gebied gewoon niet meer opereren omdat je weet dat daardoor de baas met zijn ziekenhuis misschien op de tweede plek in de ranglijst komt.

Ik ben nooit de arts geweest en wil het niet zijn dat ik een baby en de ouders een kans op leven wil ontnemen omdat de baas niet een plekje lager wenst te staan in een achterlijk ranglijstje.


Kanarie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 283
Reactie #95 Gepost op: 26 februari 2013, 12:09:30
Laatst stond in het Medisch Contact een ingezonden stuk over het amandelen knippen. De zorgverzekeraar ging niet akkoord met de prijs die het ziekenhuis hiervoor vroeg, omdat het in een nabijgelegen ziekenhuis goedkoper kon. Het ene ziekenhuis bracht de kinderen onder narcose om de ingreep patiëntvriendelijker te laten verlopen. Het andere ziekenhuis liet de kinderen via de kap een slaapmiddel inademen, vervolgens werd de kap weggehaald en werden snel de amandelen weggeschraapt en kwam het kind alweer bijna bij. Beide behandelingen zijn gangbaar, maar bij de eerste ligt een kind langer in de operatiekamer en daardoor is de ingreep duurder.

Als de zorgverzekeraar bij zijn standpunt blijft en de patiënt kan de ingreep niet zelf betalen, dan kan de patiënt niet kiezen. Waar is de marktwerking? Voor wie geldt de marktwerking? Wie is er gebaat bij de marktwerking?


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #96 Gepost op: 26 februari 2013, 12:19:42
Laatst stond in het Medisch Contact een ingezonden stuk over het amandelen knippen. De zorgverzekeraar ging niet akkoord met de prijs die het ziekenhuis hiervoor vroeg, omdat het in een nabijgelegen ziekenhuis goedkoper kon. Het ene ziekenhuis bracht de kinderen onder narcose om de ingreep patiëntvriendelijker te laten verlopen. Het andere ziekenhuis liet de kinderen via de kap een slaapmiddel inademen, vervolgens werd de kap weggehaald en werden snel de amandelen weggeschraapt en kwam het kind alweer bijna bij. Beide behandelingen zijn gangbaar, maar bij de eerste ligt een kind langer in de operatiekamer en daardoor is de ingreep duurder.

Als de zorgverzekeraar bij zijn standpunt blijft en de patiënt kan de ingreep niet zelf betalen, dan kan de patiënt niet kiezen. Waar is de marktwerking? Voor wie geldt de marktwerking? Wie is er gebaat bij de marktwerking?

Ik ben sowieso een fervent tegenstander van het amandelen knippen. Zeker bij hele jonge kinderen. In feite zou iedere arts daar hetzelfde over moeten denken aangezien er genoeg wetenschappelijke onderbouwing is te vinden om hiermee te stoppen.

Als ik de tekst lees gaat het in het eerste geval om een klassieke tonsillectomie en in het tweede geval om sluderen. Het sluderen komt neer op een roesje geven door een anesthesist en de kno arts die met een soort guillotine de amandelen eruit scheurt. Sluderen kan bij jongere kinderen, op lagere leeftijd is TE de aangewezen manier (operatie die op de OK moet plaats vinden).

Sluderen kan op een poliklinische OK, op een ochtend kan je er een KNO arts met anesthesioloog neerzetten en 40 kinderen even de amandelen knippen en trommelvliesbuisjes zetten. Verder heb je twee zusters nodig, eentje die de ukkies uit de wachtkamer ophaalt en de aanvoer verzorgt, de ander gaat in een uitslaapkamertje zitten waar een stuk of zes ukkies liggen te janken voor ze weer met papa en mama naar huis mogen. Ik bestempel het als een niet zinvolle ingreep maar als walgelijke mensonterende taferelen die helaas nog steeds niet zijn afgedaan als ouderwetse praktijk.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #97 Gepost op: 26 februari 2013, 12:27:55
Beschadigt anesthesie de hersenontwikkeling bij kinderen?

Citaat
De laatste jaren groeit de bezorgdheid over mogelijk schadelijke effecten van anesthesie op jonge leeftijd.

De meerwaarde van adenoïdectomie (vertaling 024: amandelen knippen) vanwege recidiverende bovensteluchtweginfecties bij kinderen onder de 3 jaar is niet aangetoond. Hier lijkt het dan ook verstandig op zijn minst terughoudend te zijn met vroeg opereren.

Het argument dat ouders niet ‘nodeloos’ ongerust mogen worden gemaakt, past niet in een moderne arts-patiëntrelatie. Ouders moeten eerlijke informatie krijgen over de te verwachten gezondheidswinst en de risico’s van een procedure.

http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=49311.msg1120624#msg1120624


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #98 Gepost op: 26 februari 2013, 12:47:32

Het is helemaal niet zo geweldig als je baas wil dat je kwaliteit gaat  verbeteren om volgend jaar bovenaan de lijst te staan met je ziekenhuis.

Een internist-intensvist heeft vandaag een blog geschreven waarin hij vanuit zijn vakgebied de lezer tracht mee te nemen in de overwegingen waar artsen mee te maken krijgen.

Citaat
Tenslotte is er ook sprake van tijdsdruk: patiënt dient binnen ... uur opgenomen te zijn of de prestatie-indicator ‘verblijfsduur op SEH’ wordt niet gehaald.

In feite komt het er op neer dat je als arts op je horloge moet kijken terwijl je als medicus liever iets langer of meer tijd zou willen besteden aan je patient.

Volledig blog: http://www.artsennet.nl/opinie/artsen-blogs/Frank-Bosch/Blogbericht-Frank-Bosch/128588/O-mevrouw-nog-een-laatste-vraag-wilt-u-nog-gereanimeerd-worden.htm


Kanarie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 283
Reactie #99 Gepost op: 26 februari 2013, 12:53:47

Maar het is ook duidelijk dat, zonder concurrentie, er geen impuls is om kwaliteit te blijven leveren of te verbeteren. Gevolg is dat de kwaliteit op termijn toch afneemt, en ook de kosten oplopen. Neem alleen de dienstverlening van overheidsinstellingen maar als voorbeeld, zoals Gemeenten. Daar heb ik als klant geen keuze, en dus ontbreekt de motivatie voor een gemeente om de kwaliteit van dienstverlening te verbeteren. Toch wil de gemeente elk jaar meer geld van mij.


Met het voorbeeld omtrent de DBC amandelen knippen in de hand, waarbij ik zelf de discussie over de zin en onzin van deze ingreep eveb links wil laten liggen (024, bedankt voor de toelichting), denk ik dat marktwerking in de zorg niet werkt, in de zin dat het geen betere zorg oplevert.
Waarop moet een arts of ziekenhuis concurreren? Als het aan de zorgverzekeraars ligt, op de goedkoopste zorg. Als het aan het AD en de Elsevier ligt, o.a. op de sterfgevallen.
Om de oudejaarsconference van 2010 vrij te citeren: Dus de zorg moet beter én goedkoper! Wat een fantastisch nieuw inzicht. Ik heb altijd gedacht dat het slechter en duurder moest!
Verder is het voor die lijstjes erg interessant om risicovolle ingrepen niet meer te doen en die mensen snel naar huis te sturen, zodat ze in elk geval zeker weten dat ze op korte termijn, thuis (dus buiten het ziekenhuis en in elk geval niet als complicatie van een ingreep), overlijden. Als die druk er is, kan ik niet naar eer en geweten mijn vak uitvoeren.

Het is zoals 024 zegt. Ik ben geen arts geworden om bovenaan een lijstje te staan, ik ben arts geworden om mensen te helpen en omdat het inhoudelijk een prachtig vak is. Dus de impuls om kwaliteit te blijven leveren of te verbeteren, is er wel. De keuzevrijheid is in handen van de zorgverzekeraars.