Hoe ziet de ideale zorg er volgens jou uit in Nederland

[CM]

Zinloos is niet ongenuanceerd. Ik ken geen artsen die toch behandelen als ze zeker weten dat het zinloos medisch handelen is. De term "eindeloos doorbehandelen" is een vaag begrip. Er zijn veel aandoening waarbij de behandeling levenslang voorduurt, is dat eindeloos doorbehandelen?

Is het zo dat de arts een patient kan dwingen een behandeling te ondergaan? Als een patient niet aan zijn hart geopereerd wenst te worden dan gaat de operatie niet door, zelfs als ik medisch gezien de noodzaak zie. Andersom kan geen patient mij niet dwingen een operatie uit te voeren als ik van mening ben dat het geen zin meer heeft.

Er, nee, diabetes mellitus levenslang behandelen met insuline is inderdaad niet zinloos. Dat begrijp ik volkomen. Daar gaat het niet om in de discussie over hetdoorbehandelen. Natuurlijk is er sprake van zelf-beschikkingsrecht maar nog lang niet iedereen maakt daar gebruik van. Tegenwoordig, met vervoersdifferentatie, zie ik niet zoveel radiotherapie patienten meer. In de tijd dat ik dat wel deed kwam het regelmatig voor dat iemand heel vaak bestraald moest worden. Het ging steeds slechter met de patient en het vervoer was eigenlijk al te veel gevraagd. Ik moest dan diegene zijn die het onderwerp aankaartte bij de afdeling want de patient vond dat hij of zij maar naar de dokter te luisteren had. Nee, het zou mij niet overkomen, ik ben mondig genoeg. Helaas gebeurt het nog te vaak bij met name de oudere generatie.

CM

[oma]

Er, nee, diabetes mellitus levenslang behandelen met insuline is inderdaad niet zinloos. Dat begrijp ik volkomen. Daar gaat het niet om in de discussie over hetdoorbehandelen. Natuurlijk is er sprake van zelf-beschikkingsrecht maar nog lang niet iedereen maakt daar gebruik van. Tegenwoordig, met vervoersdifferentatie, zie ik niet zoveel radiotherapie patienten meer. In de tijd dat ik dat wel deed kwam het regelmatig voor dat iemand heel vaak bestraald moest worden. Het ging steeds slechter met de patient en het vervoer was eigenlijk al te veel gevraagd. Ik moest dan diegene zijn die het onderwerp aankaartte bij de afdeling want de patient vond dat hij of zij maar naar de dokter te luisteren had. Nee, het zou mij niet overkomen, ik ben mondig genoeg. Helaas gebeurt het nog te vaak bij met name de oudere generatie.

CM

Daar ben ik het mee eens, maar ik wil daarbij wel aantekenen dat het niet de dokter is die de druk legt dat iemand nog een behandeling moet ondergaan. In praktijk zijn het vaak familieleden of de patient zelf. Het klopt dat sommige ouderen vinden dat ze naar de dokter moeten luisteren. Wat moet je als arts doen als je de patient zegt dat hij/zij zelf bepaalt of ze nog een behandeling ondergaan, in praktijk vragen deze mensen wat de arts denkt en antwoorden dan "U heeft er voor geleerd en U bent de dokter". Op zich is daar weinig mis mee omdat een arts er inderdaad voor geleerd heeft en niet zinloos medisch zal handelen.

Ik reageerde op Hoefhaan omdat hij in feite de bal bij 'sommige artsen' legt terwijl de bal altijd bij de patient ligt.

[CM]

Daar ben ik het mee eens, maar ik wil daarbij wel aantekenen dat het niet de dokter is die de druk legt dat iemand nog een behandeling moet ondergaan. In praktijk zijn het vaak familieleden of de patient zelf. Het klopt dat sommige ouderen vinden dat ze naar de dokter moeten luisteren. Wat moet je als arts doen als je de patient zegt dat hij/zij zelf bepaalt of ze nog een behandeling ondergaan, in praktijk vragen deze mensen wat de arts denkt en antwoorden dan "U heeft er voor geleerd en U bent de dokter". Op zich is daar weinig mis mee omdat een arts er inderdaad voor geleerd heeft en niet zinloos medisch zal handelen.

Ik reageerde op Hoefhaan omdat hij in feite de bal bij 'sommige artsen' legt terwijl de bal altijd bij de patient ligt.

Yup! Wij zijn het eens. Mag ik wel even de kanttekening plaatsen dat een goede dokter alle 'ins en out's' van een behandeling dient uit te leggen? Het gebeurt grotendeels wel, hoor, maar bij sommigen schiet het erbij in. Het verbetert trouwens wel, hoor! De nieuwe generatie communiceert veel sterker, vind ik. Wij zijn mijlenver verwijderd van mijn opleidingstijd in Engeland.. Daar heb ik een Australische chirurg tegen een patiente met post -operatieve complicaties (in het bijzijn van een stel co's) horen zeggen: "Nou mw., als U een paard was geweest dan hadden we U allang in laten slapen!". Dat zou nu onvoorstelbaar zijn (hoop ik) maar ik praat over slechts 25 jaar terug.

[hoefhaan]

Daar ben ik het mee eens, maar ik wil daarbij wel aantekenen dat het niet de dokter is die de druk legt dat iemand nog een behandeling moet ondergaan. In praktijk zijn het vaak familieleden of de patient zelf.

Ik reageerde op Hoefhaan omdat hij in feite de bal bij 'sommige artsen' legt terwijl de bal altijd bij de patient ligt.

Ik ben niet met je eens dat de bal altijd bij de patiënt ligt. Ja, juridisch is dat zo. Echter in de praktijk werkt het toch ook wel vaak anders. Ik zag vaak genoeg artsen die bv simpelweg niet de juiste of complete informatie aan de patiënt gaven en vervolgens eindeloos door konden behandelen omdat de patiënt toch wel ja en amen zei.

Het probleem is ook dat sommige artsen niet willen horen dat een patiënt er genoeg van heeft. Het handelen hoeft dan nog niet eens medisch zinloos te zijn maar voor de patiënt voelt het wel als zinloos. Zeker als je een hoge leeftijd hebt bereikt kan ik me gewoon goed voorstellen dat je geen "gepruts" meer aan je lijf wilt.

Alleen was het tot nu toe zo dat men geen nee durfde te zeggen als de arts ja zei.  

En juist dat ja en amen zeggen is volgens mij wat nu minder gaat worden.

[CM]

Alleen was het tot nu toe zo dat men geen nee durfde te zeggen als de arts ja zei.  

En juist dat ja en amen zeggen is volgens mij wat nu minder gaat worden.

Ook moeten wij, als verpleegkundigen, daarop inspelen. Wij zijn diegenen die de mensen verzorgen en zien hoe ze achteruit gaan. Mocht een pt. niet tegen een dokter durven zeggen dan is het aan de verpleegkundige want wij vertegenwoordigen diens belangen.

[hoefhaan]

Zeker, ben ik absoluut met je eens.

Ik heb eens een patiënt niet vervoerd die van de huisarts naar het ziekenhuis moest. De patiënt gaf mij aan dit eigenlijk helemaal niet te willen, maar durfde dit niet tegen de arts te zeggen.
Ik heb vervolgens met de patiënt zijn rechten besproken en de huisarts terug uitgenodigd om aan de patiënt te vertellen waarom hij vond dat de patiënt naar het ziekenhuis moest. Uiteindelijk is de patiënt gewoon thuis gebleven.

[oma]

Yup! Wij zijn het eens. Mag ik wel even de kanttekening plaatsen dat een goede dokter alle 'ins en out's' van een behandeling dient uit te leggen? Het gebeurt grotendeels wel, hoor, maar bij sommigen schiet het erbij in. Het verbetert trouwens wel, hoor! De nieuwe generatie communiceert veel sterker, vind ik. Wij zijn mijlenver verwijderd van mijn opleidingstijd in Engeland.. Daar heb ik een Australische chirurg tegen een patiente met post -operatieve complicaties (in het bijzijn van een stel co's) horen zeggen: "Nou mw., als U een paard was geweest dan hadden we U allang in laten slapen!". Dat zou nu onvoorstelbaar zijn (hoop ik) maar ik praat over slechts 25 jaar terug.

Ik trek nooit zo maar conclusies. Ik hou wel van het principe hoor en wederhoor. Het gaat mij te ver om als ambulanceverpleegkundige te stellen dat een arts onvoldoende de patient heeft voorgelicht puur op grond van het verhaal van de patient.

Het medisch tuchtcollege geeft de arts tenminste nog de kans om de andere kant van het vertellen voor ze een conclusie trekken.

[CM]

Zeker, ben ik absoluut met je eens.

Ik heb eens een patiënt niet vervoerd die van de huisarts naar het ziekenhuis moest. De patiënt gaf mij aan dit eigenlijk helemaal niet te willen, maar durfde dit niet tegen de arts te zeggen.
Ik heb vervolgens met de patiënt zijn rechten besproken en de huisarts terug uitgenodigd om aan de patiënt te vertellen waarom hij vond dat de patiënt naar het ziekenhuis moest. Uiteindelijk is de patiënt gewoon thuis gebleven.

Precies, dat is een veel betere voorbeeld van ons beroepspraktijk. Het gebeurt niet dagelijks maar het gebeurt wel. Ik heb een paar weken geleden een paniekmelding gehad van een familie waarbij de moeder een infauste tumor in het hoofd had. Deze mw. was erg slecht maar de familie bleek, bij navraag, alleen begeleiding nodig te hebben en wilde absoluut niet dat moeder opgenomen werd. Er was alleen geen beleid afgesproken omdat het pas 4 weken ervoor ontdekt werd. Het heeft me een paar telefoontjes gekost (o.a. naar het behandelend ziekenhuis) maar uiteindelijk is de HAP ermee akkoord gegaan en mw. is 4 uur later in haar eigen bed, in het bijzijn van de familie gestorven. Ik weet dit omdat de dienstdoende huisarts mij op de hoogte stelde. Zij was namelijk erg onder de indruk van mijn oplossing.

Daarom zijn we verpleegkundigen, om mensen te helpen en niet de regels letterlijk te volgen, ook al weet je dat het in het nadeel is van je patient.

CM

[CM]

Ik trek nooit zo maar conclusies. Ik hou wel van het principe hoor en wederhoor. Het gaat mij te ver om als ambulanceverpleegkundige te stellen dat een arts onvoldoende de patient heeft voorgelicht puur op grond van het verhaal van de patient.

Het medisch tuchtcollege geeft de arts tenminste nog de kans om de andere kant van het vertellen voor ze een conclusie trekken.

Je moet nooit eenzijdig conclusies trekken. Mijn verhaal is niet gebaseerd op mijn praktijk als ambulanceverpleegkundige maar als verpleegkundige in de kliniek. Ik heb zelf bij deze gesprekken gezeten en de belangen van de patient vertegenwoordigd bij onduidelijkheden. Daarom mag ik deze uitspraak doen.

CM

[hoefhaan]

Ik spreek ook met name vanuit mijn klinische ervaring. Daar zie je veel meer van het contact arts-patient dan in de ambulancezorg. In de ambulancezorg is de huisarts meestal al weer vertrokken.