Adem/hart stilstand

[oma]

Dat was ook precies de nuance waar de aanwezigen (waaronder medisch personeel) naar op zoek waren, maar dat ging er bij deze huisarts niet in. Ik wil met deze opmerking echt niet haar kennis en kunde ondermijnen, maar de stelling vond iedereen nogal apart.

Voor EHBO is er geen verschil in behandeling en geen noodzaak om de verschillen te kunnen herkennen.

[Sophia_deVries]

Dank voor het verwijzen naar het filmpje.
Ik vind extra achtergrondinformatie altijd gewoon fijn om te weten, vandaar mijn vragen ook.

Filmpjes = zien is altijd zeer leerzaam en het leert makkelijker.
Zeer leerzaam in dit geval ... inderdaad geeft dit filmpje veel antwoorden op mijn vragen.
Goed ook om een echte reanimatie te zien ... inderdaad niet op een pop.  


Mijn achtergrond?
Ooit op school wel Biologie gehad, dat vond ik destijds (en nu ook nog) een leuk vak.
Maar verder geen specialisatie die kant op.  

Ik weet meer van gevaarlijke stoffen waarmee we werken

[soetevent]

Want lekentechnisch wanneer het hart is gestopt / de ademhaling ook   (niet uitmakende precies in welke volgorde)  is een persoon stervende.
Als je niets onderneemt  dan is de persoon zeker binnen enkele minuten 'dood' ..... maw in die minuten(seconden) sterven dus zoveel hersencellen af dat (normaal) leven niet meer mogelijk is.

Wat ik begrepen heb ben je in feite niet meer in leven als het hart is gestopt. Dus niet stervende, maar gewoon dood.
Dat dit in de eerste minuten niet omkeerbaar is, is wat anders.

Maar goed, evenals jij ben ik ook een leek. Ik heb alleen al wat discussies meegemaakt hier, en heb dus al heel wat antwoorden voorbij zien komen, waar jij alleen de vragen nog maar hebt.

[oma]

Wat ik begrepen heb ben je in feite niet meer in leven als het hart is gestopt. Dus niet stervende, maar gewoon dood.
Dat dit in de eerste minuten niet omkeerbaar is, is wat anders.

Maar goed, evenals jij ben ik ook een leek. Ik heb alleen al wat discussies meegemaakt hier, en heb dus al heel wat antwoorden voorbij zien komen, waar jij alleen de vragen nog maar hebt.

Goed zo, Soetevent. Reanimeren is iemand proberen terug te halen uit de dood, niet het voorkomen dat iemand gaat sterven.

[helm]

4) Vrijwel in alle gevallen geeft het slachtoffer maaginhoud op bij  hartmassage  ... eerlijk gezegd ben ik wel blij dit van te voren te weten dat dit 'normaal' is  en je hier dus rekening mee kunt houden.

Aspiratie van maagzuur is funest. Start met massages, zorg voor een vrije ademweg maar beadem niet.

[Nachtbroeder]

Aspiratie van maagzuur is funest. Start met massages, zorg voor een vrije ademweg maar beadem niet.

Dus als ik het goed begrijp: Grote hoeveelheden opkomend maagzuur -> prioriteit bij vrij maken c.q. houden van de Airway, geen "onbeschermde" beademing.

Geldt dit dan ook bij beademing d.m.v. een masker, met eventueel zuurstof erop? Dan bedoel ik na 30 compressies, ademweg vrijmaken (kantelen), 2x beademing en dit dan blijven herhalen.

Weegt de tijd die je bezig bent met de A dan op tegen het nut van het effectiever beademing?

[oma]

Het gaat niet alleen om maagzuur, het gaat om maaginhoud (dus ook voedsel). Als EHBO-er kun je weinig doen, het braaksel uit de mond vegen. Daarna de hartmassage hervatten, zodra de ambulanceverpleegkundige er is geef je door dat het slachtoffer is gaan braken tijdens je reanimatiepoging

[Lunatum]

Dus als ik het goed begrijp: Grote hoeveelheden opkomend maagzuur -> prioriteit bij vrij maken c.q. houden van de Airway, geen "onbeschermde" beademing.

Geldt dit dan ook bij beademing d.m.v. een masker, met eventueel zuurstof erop? Dan bedoel ik na 30 compressies, ademweg vrijmaken (kantelen), 2x beademing en dit dan blijven herhalen.

Weegt de tijd die je bezig bent met de A dan op tegen het nut van het effectiever beademing?

Ik denk dat René bedoelt je beter niet kunt beademen omdat je dan mogelijk lucht in de maag blaast wat tot braken en vervolgens aspiratie kan leiden.

[helm]

Ik denk dat René bedoelt je beter niet kunt beademen omdat je dan mogelijk lucht in de maag blaast wat tot braken en vervolgens aspiratie kan leiden.

Klopt. Bij beademen met meer dan 15 cm waterdruk opent de slokdarm zich en komt er lucht in de maag met alle gevolgen van dien. Dus bij een waargenomen collaps door een BHV'er graag alleen masseren. Bij veel mensen blijkt overigens dat wanneer zij op hun rug liggen, zonder kussentje oid, het hoofd zo ver achterover ligt dat de ademweg vanzelf vrij is. Men vermoedt dat dan door het masseren passief buitenlucht (21% O2) aangezogen wordt.

[Lunatum]

Klopt. Bij beademen met meer dan 15 cm waterdruk opent de slokdarm zich en komt er lucht in de maag met alle gevolgen van dien. Dus bij een waargenomen collaps door een BHV'er graag alleen masseren.

Het mechanisme begrijp ik, maar is er evidence voor het niet mond-op-mond beademen vanwege het risico op aspiratie? Ik heb even gezocht en ik kom eigenlijk alleen onderstaand artikel tegen:

Anesth Analg. 2001 Jul;93(1):128-33.
Cardiopulmonary resuscitation performed by bystanders does not increase adverse effects as assessed by chest radiography.
Oschatz E, Wunderbaldinger P, Sterz F, Holzer M, Kofler J, Slatin H, Janata K, Eisenburger P, Bankier AA, Laggner AN.
Source
University Clinic of Emergency Medicine and Radiology, University of Vienna, Austria.

Abstract
Important adverse effects of bystander cardiopulmonary resuscitation (CPR) are well known. We describe the number of nonmedical professional CPR-related complications in patients surviving cardiac arrest, as assessed by chest radiograph. Within 2 yr, all consecutive patients admitted to the department of emergency medicine at a university hospital who had a witnessed, nontraumatic, normothermic cardiac arrest were studied. Radiologically evaluated adverse effects were compared with Mann-Whitney U-tests between patients who received bystander basic life support (Bystander group) and patients who did not receive bystander basic life support before advanced life support was started (ALS group). For assessment of bystander CPR-associated complications, chest radiographs were used. Of 224 patients, 173 were eligible. The median age was 58 yr (interquartile range, 51-71 yr), and 126 patients (73%) were men. The incidence of adverse effects associated with assisted-ventilation maneuvers and external chest compressions did not differ significantly between groups (severe gastric insufflation, 17% vs 18% between the Bystander group [n = 59] and the ALS group [n = 96], respectively; suspicion of aspiration, 22% vs 17%, respectively; soft tissue emphysema, 2% vs 1%, respectively; and serial rib fractures, 8% vs 8%, respectively). CPR administered by nonmedical personnel did not increase the number of life support-related adverse effects in patients surviving cardiac arrest as assessed by means of chest radiograph on admission. Implications: Complications related to cardiopulmonary bypass (CPR) are not increased when CPR is administered by nonmedical personnel, as assessed by chest radiograph. These data may be valuable in motivating lay people to perform basic life support.

Link naar hele artikel: http://www.anesthesia-analgesia.org/content/93/1/128.long

Niet beademen leidt echter wel tot minder onderbreking van de compressies, waar met name de cardiale slachtoffers in de eerste minuten profijt van lijken te hebben. Bij andere groepen slachtoffers kan beademing wel voordeel hebben.