Directe Inzet Ambulance (DIA)

Auteur Topic: Directe Inzet Ambulance (DIA)  (gelezen 124857 keer)

0 gebruikers (en 8 gasten bekijken dit topic.

oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #210 Gepost op: 22 juni 2013, 23:16:21
Citaat van: stuiterbal link=msg=1176724 date=1371934896
Waar het allemaal mee begon

"Ik ben niet zo heel erg anoniem aangezien ik vanmiddag al heb gebeld met RAVHM. Er is mij een toezegging gedaan dat U mij aankomende week gaat terugbellen. Ik zal dan tevens aangeven wat bij mij verbazing wekte en uiteraard het aanbod aangaande een bezoek aan Uw dienst accepteren."

Dit was jouw antwoord 024\
 

Dit was jouw antwoord toen ik vroeg of je al langs was geweest.

Dat klopt. Alleen had al iemand van deze ambulancedienst uren eerder mijn naam en telefoonnummer opgeschreven inclusief de toezegging dat De Nooij contact met mij zou opnemen na het weekend. Dat is nooit gebeurd.

Ik draai al iets te lang mee in de zorg om niet te beseffen hoe managers handelen. Zijn bericht op forum bevat niet alleen de suggestie om zijn dienst te bezoeken, het bevat tevens een passage waarin hij aangeeft dat hij pas verder in discussie wil gaan op het openbare forum nadat hij telefonisch contact met mij heeft gehad.

Hij heeft inmiddels de Don Berghuijs award al binnen gesleept, misschien kan je hem wijzen op het topic troponine bepaling door de ambulancedienst. Volgens mij ben ik er niet de enige arts die daar niets van begrijpt of moeten alle artsen eerst met hem bellen voor hij de discussie in het openbaar aandurft?


Jan de Nooij

  • MMA RAVHM en MKAHM
  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 22
    • RAV en MKA Hollands Midden
Reactie #211 Gepost op: 22 juni 2013, 23:35:24
Citaat van: Delta link=msg=1176682 date=1371928418
Ik heb 1 ervaring met ProQ&A als melder van een onwelwording, en wat een godvergeten schijtsysteem is dat zeg!!! Gewoon een normale ABC overdracht zit er echt niet meer in. Ik kreeg het directe overlegnummer van de meldkamer dat ik maar moest bellen, omdat er dan buiten ProQ&A om een ambu gestuurd mocht worden!!!
Jammer dat je 112 belde als professionele melder: AMPDS/ProQA is bedoeld voor lekenmeldingen. Zorgprofessionals bellen de doktersspoedlijn en krijgen in ieder geval in Hollands Midden datgene wat ze vragen. Het succes van DIA zal binnenkort tevens worden uitgebreid tot DIP= Directe Inzet (na melding van )Professional. Overigens bijzonder om als professional een mening te baseren op een N=1 onderzoek en dan ook nog met zo'n stelligheid.
“ Het is zo verschrikkelijk eenvoudig – het gaat niet om technologie, niet om enorme investeringen, niet om herstructurering van de gezondheidszorg va


Jan de Nooij

  • MMA RAVHM en MKAHM
  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 22
    • RAV en MKA Hollands Midden
Reactie #212 Gepost op: 22 juni 2013, 23:47:18
Citaat van: 024 link=msg=1176728 date=1371935781
Dat klopt. Alleen had al iemand van deze ambulancedienst uren eerder mijn naam en telefoonnummer opgeschreven inclusief de toezegging dat De Nooij contact met mij zou opnemen na het weekend. Dat is nooit gebeurd.

Ik draai al iets te lang mee in de zorg om niet te beseffen hoe managers handelen. Zijn bericht op forum bevat niet alleen de suggestie om zijn dienst te bezoeken, het bevat tevens een passage waarin hij aangeeft dat hij pas verder in discussie wil gaan op het openbare forum nadat hij telefonisch contact met mij heeft gehad.

Hij heeft inmiddels de Don Berghuijs award al binnen gesleept, misschien kan je hem wijzen op het topic troponine bepaling door de ambulancedienst. Volgens mij ben ik er niet de enige arts die daar niets van begrijpt of moeten alle artsen eerst met hem bellen voor hij de discussie in het openbaar aandurft?

Mij is niets gemeld van een telefoontje van 024 en evenmin is mij bekend dat iemand van de RAVHM heeft toegezegd dat 024 teruggebeld zou worden. Het lijkt me verder op deze manier niet zinnig om verdere inhoudelijke discussies aan te gaan. Dat verhaal van de Don Berghuijs Award is een broodje aap; DIA is aangemeld doch meer ook niet. Voor troponine bepaling in de pre-hospitale zorg, eerst maar eens achtergrond informatie opzoeken: de ontwikkelingen gaan veel sneller dan blijkbaar bekend en met name voor vrouwelijke patienten met atypische klachten krijgt de ambulancezorg de mogelijkheid om snel en in een heel vroeg stadium schade aan de hartspier aan te tonen (zie ook de link naar een groot onderzoek in Schotland op @ambulancehm). Ik neem aan dat bekend is dat vrouwelijke patienten helaas nog steeds slechter af zijn voor wat betreft een acuut coronair syndroom dan mannelijke patienten.
“ Het is zo verschrikkelijk eenvoudig – het gaat niet om technologie, niet om enorme investeringen, niet om herstructurering van de gezondheidszorg va


Jan de Nooij

  • MMA RAVHM en MKAHM
  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 22
    • RAV en MKA Hollands Midden
Reactie #213 Gepost op: 23 juni 2013, 00:21:09
Citaat van: Dikke dirk link=msg=1176396 date=1371895373
Ik vraag me af of ik alleen sta in mijn irritatie/bezorgdheid tav de huidige tendence van PROQA en DIA.

Allereerst is PROQA ingevoerd ter bescherming van de centralist en niet ter bescherming van ambulance personeel of de patiënt.
Voor ons is het alleen maar onveiliger geworden. De patient is er ook niet beter mee af.
Ik bemerk eenvoudigweg meer A1 ritten, meer hvtp's. Meer ritten betekent een slechtere dekking. De huidige bezetting is eenvoudigweg niet gericht op het one call-> one car principe.
Er zijn reeds incidenten waarbij er geen capaciteit was om op tijd naar een reanimatie te gaan. jammer....

Ik lees 92% krijgt na de 112 melding een ambulance. Jezus christus van Nazareth. Een voorbeeld.
Melding: A1
Man 48 jr oud,bekend met een hnp. Vanochtend opeens erg veel last van de rug
PROQA melding: moeite met spreken tussen ademhalingen door=-> A1

Dus man heeft gewoon last van de rug, had HA al gebeld welke langs zou komen. Vond de beste man te lang duren en belt vervolgens 112. Krijgt een Ambu.
Ik bel weer met de HA
HA was niet te bereiken,want ze was visite aan het rijden... Gaat opeens de deurbel. Drie keer raden.

Meneer pannekoek slokt een Ambu op ( of... krijgt van PROQA een spoed ambu) met zn klachten. Die ambu kan niet meer ingezet kan worden.
Vervolgens komen wij te laat bij een echte melding en drie keer raden wie de bak met stront krijgt.

92% krijgt een ambulance (alsof dit inhoud dat er daadwerkelijk in 92% van de meldingen een ambulance nodig is....),
VOLGENS PROQA JA, dus 8% niet. Tel daar alle HVTP's bij en die percentages kloppen totaal niet meer, en weg is de gehele onderbouwing.
Het systeem heeft zeker voordelen maar primair op meldkamer niveau.
De patient is er niet bij gebaat. De opmerking:'' maar de patient krijgt een ambulance dat is toch goed en veilig'' getuigt van weinig realisme.

Het systeem zoals het momenteel gehanteerd wordt is per defenitie onveiliger voor de ambulance bemanning. Ik doel daarmee op het verhoogde risico op ongevallen bij A1 ritten
Ik hoor daar weinig over. We beginnen iedere oefen casuďstiek altijd met 'is het veilig' maar nu is dat niet meer interessant.  
Persoonlijk word ik doodziek van al die onzinnige meldingen als, er kwam een klodder tandpasta in mn oog, en het brand zo....> wij erheen. Are u fucking kidding me.
Als je al die schijtmeldingen met A1 de deur uitgooit is het einde zoek. Blijkbaar vinden we dat met zn allen niet erg en zelfs wenselijk, want oooo wat is het veilig.

Iedere keer als er een stagiaire mee rijdt hoor ik altijd het volgende: Rijden jullie hier A1 voor???? Als al die andere weggebruikers dat zouden weten......
Ik hoop dat we binnen 2 jr naar een systeem toegaan waar het gewoon duidelijk is: Alle 112 meldingen zijn A1 en je vervoerd alles naar de seh. IERDEREEN HAPPY.
Dit gaat de toekomst worden.
De frustratie druipt er van af en dat is niet toevallig.
Wellicht als los zand geschreven, maar ook zonder begrijpend lezen skills duidelijk, hoop ik.

Beste Dikke Dirk
Ik lees je zorgen en begrijp deze. Ik weet niet in welke regio je werkt maar het lijkt me een regio die nog niet met AMPDS/ProQA werkt of het moet een regio zijn die net is begonnen en waar de voorlichtting aan de rijdende dienst niet heeft gewerkt.
Een aantal van je opmerkingen is onjuist:
- er wordt door ProQA niet bepaald of er wel of niet een ambulance wordt ingezet: dat doen de MMA's en de centralisten van de ProQA gebruikende MKA's. Het enige wat ProQA doet is op  gestructureerde wijze  informatie van de lekenmelder verzamelen en deze omzetten in een code. Wat er vervolgens met die code wordt gedaan wordt elders bepaald. He is overigens niet waar dat er in MKA's die ProQA gebruiken meer A1 ritten worden gegenereerd.
- die meneer met die HNP waar je over spreekt, wat heeft deze door de telefoon aan de MKA centralist verteld? Als hij echt zou hebben verteld dat hij pijn in zijn rug had en dat die pijn al geruime tijd bestond had hij een 5A1 code gekregen waarvoor hij het advies zou hebben gekregen om contac op te nemen met de huisarts. Als hij echter alleen maar heeft verteld opeens erg veel pijn in zijn rug te hebben gekregen en daarbij problemen met ademhaling te hebben, dan zou er van uitgegaan zijn dat hij mogelijk een aneurysma zou kunnen hebben en dus op A1 een ambulance. Hoe zou het dan volgens jou betere kunnen zonder de kennis achteraf die je beschrijft?
- het is niet door ProQA gebruik dat nu opeens 92% van de burgers die 112 bellen een ambulance krijgen. Dat gebeurd al jaren alleen heeft niemand (!) ooit de moeite genomen om de MKA cijfers eens goed te analyseren! Na invoering van ProQA kwamen er betrouwbare cijfers boven water en bleek dat ook in de oude situatie (dus met LMSA of alleen maar de deskundige verpleegkundig centralist) slechts 10%-5% van de 112 bellers geen ambulance kregen en de rest dus wel. We hebben in Nederland altijd gedacht dat wel 30-40% van de 112 bellers geen ambulance kregen (op zich al te zot voor woorden dat we spraken over "kregen" alsof het een gunst was) doch dat was dus aperte nonsense. Vraag het eens na bij je eigen leiding MKA of bij de directie van je eigen RAV. Feit is in ieder geval dat inmiddels meerdere MKA's zelfstandig hebben bevestigd dat DIA de beste optie is voor hun MKA.
-een stagiair weet niet beter: jij zou als professional kunnen uitleggen dat je met kennis achteraf altijd een koe in de kont kijkt: je zou met deze stagiair eens eerst de daadwerkelijke melding moeten beluisteren en dan moeten nagaan of de centralist inderdaad andere weggebrukers en jullie in gevaar heeft gebracht of dat hij op basis van de hem beschikbare informatie juist heef gehandeld. Niet dus oordelen achteraf.
- misschien is het goed om je frustratie om te zetten in iets positiefs in de vorm van het een weekje meedraaien als 3e bij de MKA intake centralist.

En dan nog iets over de onder en overtriage bij met ProQA afgehandelde meldingen:
op een totaal van ruim 28.000 A1 ritten werd door de ambulancezorgverleners van de RAVHM in 3000 gevallen teruggerapporteerd dat de urgentie bij aankomst te hoog was ( 10%) en van de bijna 6000 A2 ritten werden er 475 te hoog en 258 te laag aangegeven. (8% te hoog en 4% te laag). Weet jij hoe dat in jouw MKA nu is en hoe het was?
Verder lezen kan op http://nl.linkedin.com/in/jandenooij waar een aantal publicaties staat met uitleg en toelichting. Als je meer wilt weten kun je me mailen op jdenooij@ravhm.nl
Tot slot: als je een betere manier voor ons weet om de 112 triage van burgers uit te voeren dan hou ik me van harte aanbevolen.
“ Het is zo verschrikkelijk eenvoudig – het gaat niet om technologie, niet om enorme investeringen, niet om herstructurering van de gezondheidszorg va


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #214 Gepost op: 23 juni 2013, 09:32:50
Citaat van: Jan de Nooij link=msg=1176742 date=1371937638
Voor troponine bepaling in de pre-hospitale zorg, eerst maar eens achtergrond informatie opzoeken: de ontwikkelingen gaan veel sneller dan blijkbaar bekend en met name voor vrouwelijke patienten met atypische klachten krijgt de ambulancezorg de mogelijkheid om snel en in een heel vroeg stadium schade aan de hartspier aan te tonen (zie ook de link naar een groot onderzoek in Schotland op @ambulancehm). Ik neem aan dat bekend is dat vrouwelijke patienten helaas nog steeds slechter af zijn voor wat betreft een acuut coronair syndroom dan mannelijke patienten.

Ik hoef geen achtergrondinformatie op te zoeken over troponine bepaling, ik ben geen co-assistent of medische manager.

Troponine bepalen door de ambulancedienst kan nuttig zijn als het meer dan 45 minuten duurt voor je bij je patient bent en meer dan 45 minuten kost om met je patient in een ziekenhuis te komen. In Schotland zal dat ongetwijfeld aan de orde zijn. In Hollands Midden hooguit als je de broerder op de fiets laat uitrukken.

Vrouwen zijn inderdaad slechter af bij acuut coronainr syndroom dan mannen, echter verloopt het bij vrouwen zelden op de klassieke wijze. Een man voelt pijn op de borst en belt 112, de vrouw belt geen 112 omdat de klachten vaag zijn of bijvoorbeeld worden opgevat als overgangsklachten terwijl ze een hartinfarct doormaakt. Er is geen vrouw ter wereld die denkt dat ze opvliegers heeft die 112 gaat bellen.

Zelfs als het gaat om hartinfarct (bij mannen en vrouwen) hoeven er geen afwijkingen te zien zijn op het ECG, als het een vers infarct is (minder dan 4 uur geleden) zal de troponinebepalende ambulancebroeder geen verhoging vinden. Je gaat dan in Nederland voor ambulanceverpleegkundigen de situatie scheppen dat ze mensen onterecht niet meer presenteren op de SEH.


hoefhaan

  • IC VPK, Ambulance VPK
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 818
  • maak ze beter!
Reactie #215 Gepost op: 23 juni 2013, 09:41:51
Inderdaad is dat een gevaar, 024. Ikzelf zou op basis vane en normaal ECG en evt normale trop I nooit iemand thuis laten. Dat doe ik alleen op basis van gezond verstand, en als iemand typerende (of iets minder typerende) klachten heeft gaat hij/zij gewoon mee naar het ziekenhuis.
Het kan hoogstens de keuze van ziekenhuis en evt een urgentiekeuze MEDE bepalen maar meer ook niet.

Nog even wat anders:
Citaat van: Jan de Nooij link=msg=1176736 date=1371936924
Jammer dat je 112 belde als professionele melder: AMPDS/ProQA is bedoeld voor lekenmeldingen. Zorgprofessionals bellen de doktersspoedlijn en krijgen in ieder geval in Hollands Midden datgene wat ze vragen. Het succes van DIA zal binnenkort tevens worden uitgebreid tot DIP= Directe Inzet (na melding van )Professional. Overigens bijzonder om als professional een mening te baseren op een N=1 onderzoek en dan ook nog met zo'n stelligheid.
Maar wanneer is iemand een professional? want ik zie hier ook iemand van een reddingsbrigade schrijven dat hij buiten ProQA een melding wil doen...
Trained to save your ass, not to kiss it! :-)  Uitspraken hier doe ik uit persoonlijke titel en niet namens mijn werkgever.


hoefhaan

  • IC VPK, Ambulance VPK
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 818
  • maak ze beter!
Reactie #216 Gepost op: 23 juni 2013, 09:46:13
En ik hoor toch echt andere verhalen over het ProQA, Jan de Nooij. Er geven nu centralisten ritten uit met A1 omdat het zou moeten terwijl ze dit anders nooit hadden gedaan. Misschien niet in HM maar wel elders. Dus zou de conclusie dan moeten zijn dat er wél meer A1 wordt gereden met alle gevaren van dien.

En het is niet altijd de koe in de kont kijken. Hoevaak gebeurd het niet dat wij alleen op basis van de melding al tegen elkaar zeggen dat de A1 indicatie ver gezocht is? En ik wil mezelf niet op de schouder kloppen of centralisten in een negatief daglicht stellen maar we hebben daarin verrekte vaak gelijk.
Trained to save your ass, not to kiss it! :-)  Uitspraken hier doe ik uit persoonlijke titel en niet namens mijn werkgever.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #217 Gepost op: 23 juni 2013, 09:56:03
Citaat van: hoefhaan link=msg=1176817 date=1371973311
Inderdaad is dat een gevaar, 024. Ikzelf zou op basis vane en normaal ECG en evt normale trop I nooit iemand thuis laten. Dat doe ik alleen op basis van gezond verstand, en als iemand typerende (of iets minder typerende) klachten heeft gaat hij/zij gewoon mee naar het ziekenhuis.
Het kan hoogstens de keuze van ziekenhuis en evt een urgentiekeuze MEDE bepalen maar meer ook niet.

Nog even wat anders:Maar wanneer is iemand een professional? want ik zie hier ook iemand van een reddingsbrigade schrijven dat hij buiten ProQA een melding wil doen...

a) Als het gaat om de door De Nooij bedoelde vrouwen maakt het niet zoveel uit naar welk ziekenhuis je gaat. Bij deze vrouwen is PCI of CABG bijna nooit mogelijk. Het gaat niet om een enkele verstopping in een hoofdtak of de kleinere takjes waar je nog een catheter in kan drukken of een omleiding kan maken.

b) Er staat dokterstelefoon, het lijkt me dat je in bezit moet zijn van een artsendiploma.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #218 Gepost op: 23 juni 2013, 10:05:22
Citaat van: EvD link=msg=1176726 date=1371935363
Het siert toch juist een manager zich hier 'redelijk kwetsbaar' op te stellen. Daarbij word je

Ik behoor niet tot de mensen die zich onderdanig opstellen omdat het gaat om managers. Waarom moet een manager hier door moderators bedankt worden voor het feit dat hij lid is geworden terwijl men het niet doet als een verkeersregelaar lid wordt.

Waarom siert het een manager als hij zich hier 'redelijk kwetsbaar" op stelt en moet dat gepost worden. Ik ben chirurg en stel me hier dagelijks ontzettend kwetsbaar op, niemand heeft ooit gepost dat het me siert terwijl heel veel mensen hier keer op keer proberen mij te kwetsen.


Jan de Nooij

  • MMA RAVHM en MKAHM
  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 22
    • RAV en MKA Hollands Midden
Reactie #219 Gepost op: 23 juni 2013, 10:06:14
Citaat van: 024 link=msg=1176709 date=1371933081
Ik verspil al mijn goede manieren aan de patient, alle slechte manieren reserveer ik voor bestuurders, managers en marginalen werkzaam in de gezondheidszorg.
Beste 024, ik weet niet wat de achtergrond is van deze frustratie maar ik heb geen behoefte om op zo'n wijze een inhoudelijke discussie aan te gaan. wellicht is het verstandig bij jezelf te rade te gaan om er achter te komen wat er moet gebeuren om te ontzuren. Blijkbaar sta je boven bestuurders, managers en marginalen werkzaam in de gezondheidszorg dus ik zou me dan voortaan ook maar niet meer op dit forum uiten want daarmee verlaag je jezelf tot het niveau waar je zegt boven te staan.
Leestipje voor wat betreft de troponine: http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1693870 (je hebt als praktiserend medisch specialist vast wel toegang tot JAMA). Verder zal ik niet meer op je posts reageren want dat is zonde van de energie.
“ Het is zo verschrikkelijk eenvoudig – het gaat niet om technologie, niet om enorme investeringen, niet om herstructurering van de gezondheidszorg va