Heeft de politie lange tenen of treedt men terecht op?

[TDMdR]

Toch vind ik dat het beledigen van ambtenaren, en ambtelijke organisaties, in algemene zin gewoon moet kunnen, en dus ook "Politie agenten" of "De politie".
Dus "De Politie zijn landverraders" of "All Cops are Dickheads" moet gewoon kunnen. Dus ja, de politie heeft op dat  gebied te lange tenen.

Beledigen vind ik echt te ver gaan. Daarnaast voel ik me ook persoonlijk beledigd als iemand zegt "de politie zijn landveraders" of iets anders. Door te zeggen "allemaal" bedoel je dus ook mij persoonlijk. Wat als je het woord politie dan vervangt door een bevolkingsgroep? Dat wordt toch ook niet geaccepteerd?

Daarnaast probeer ik, door mijn werk, dit land juist leefbaar te houden, in tegenstelling tot degene die mij beledigt met dit soort termen. Dus wie verraad hier nou zijn land?  

Denk gewoon na en behandel elkaar zoals je zelf ook behandeld wil worden! Iemand die dit soort termen bezigt is bewust bezig om iemand anders pijn te doen en gaat de humor voorbij.

[DiNozzo]

Toch vind ik dat het beledigen van ambtenaren, en ambtelijke organisaties, in algemene zin gewoon moet kunnen, en dus ook "Politie agenten" of "De politie".
Dus "De Politie zijn landverraders" of "All Cops are Dickheads" moet gewoon kunnen. Dus ja, de politie heeft op dat  gebied te lange tenen.

In mijn ogen is het wetsartikel over het beledigen van ambtenaren oorspronkelijk vooral bedoeld voor bescherming op individueel nivo. Dus de belediging direct gericht op een individuele agent of groepje agenten. Helaas wordt dat artikel steeds verder opgerekt, en gaan sommige rechters daar ook in mee..
Maar voor uitspraken over de politie of agenten in algemene zin, vind ik dat die organisaties prima in staat zijn om weerwoord te bieden. Ze zijn dus niet anders dan andere groepen of organisaties zoals moslims, bankdirecteuren, artsen, voetbalsupporters, etc. Dan vind ik het dus ook niet nodig om een uitzonderingspositie te maken voor (politie)ambtenaren. Juist op dit gebied is het stellen van grenzen belangrijk, maar die dienen zo ruim mogelijk te zijn. Ik vind het ook geen taak van de politie om die grenzen op te zoeken door op te treden. Dat kan beter door het ter discussie te stellen, en zo onderdeel van het debat te worden.

Het bovenstaande is zoals ik er naar kijk, in algemene zin. Ik sluit me aan bij deze uitspraak:Ook beledigingen in algemene zin, kunnen afhankelijk van tijd en plaats gericht worden op individuele politie ambtenaren. Dat is en blijft een grijs gebied. Toch vind ik dat hier niet te snel tot vervolging moet worden over gegaan. Elk geval is hier wel anders, en ik ga geen conclusies trekken aan de hand van algemene informatie.

Dat is de wet zelf niet met jou eens. Sterker nog, aan het beledigen van het openbaar gezag, een openbaar lichaam etc is zelfs een artikel gewijd met strafverzwaring.

Artikel 266
1Elke opzettelijke belediging die niet het karakter van smaad of smaadschrift draagt, hetzij in het openbaar mondeling of bij geschrift of afbeelding, hetzij iemand, in zijn tegenwoordigheid mondeling of door feitelijkheden, hetzij door een toegezonden of aangeboden geschrift of afbeelding, aangedaan, wordt, als eenvoudige belediging, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie.
2 Niet als eenvoudige belediging strafbaar zijn gedragingen die ertoe strekken een oordeel te geven over de behartiging van openbare belangen, en die er niet op zijn gericht ook in ander opzicht of zwaarder te grieven dan uit die strekking voortvloeit.

Artikel 267
De in de voorgaande artikelen van deze titel bepaalde gevangenisstraffen kunnen met een derde worden verhoogd, indien de belediging wordt aangedaan aan:
1het openbaar gezag, een openbaar lichaam of een openbare instelling;
2een ambtenaar gedurende of ter zake van de rechtmatige uitoefening van zijn bediening;
3het hoofd of een lid van de regering van een bevriende staat.

Zoals je kan zien is het beledigen van bijvoorbeeld de politie an zich al strafbaar. Daar hoeft geen agent zich beledigd voor te voelen en dat is ook geen uitbreiding van de wet door rechters en politie maar gewoon in de wet vast gelegd.

[Arie]

Wanneer is dat 'vrijheid van meningsuiting is tevens de vrijheid om te mogen beledigen' er eigenlijk in gekomen?

Je wordt met die opvatting doodgegooid de laatste tijd, ter vergoeilijking van platvloersheid en hufterigheid.

Waarom zou je zo nodig de vrijheid moeten hebben om mensen of groepen van mensen te beledigen? Is dat de vrijheid waar in het verleden mensen gevochten hebben en voor gestorven zijn? De vrijheid om hele groepen in de samenleving uit te mogen schelden?

Vrijheid van meningsuiting is in mijn ogen het recht om je mening over bepaalde zaken uit te mogen dragen, of het oneens te zijn met het gezag zonder gelijk opgesloten te worden. Die dame die voor de republiek was en bij een bezoek van Beatrix alleen om die reden werd aangehouden. Kijk, dat vind ik pas beangstigend.

Beangstigend vind ik echter zeer zeker niet dat paal en perk wordt gesteld aan het nutteloos beledigen van mensen. Nogmaals, dat heeft niets te maken met de verworvenheden waar in het verleden voor gestreden is.

[zwelgje]

Waarom zou je in vredesnaam moeten accepteren dat politieagenten worden geassocieerd met landverraders?
En waarom zou je uberhaupt willen beledigen?
Volstrekte onzin! Dit soort uitingen vormen de basis van de verloedering der maatschappij.
Respecteer een ieder, zoals je zelf ook gerespecteerd wilt worden..
En begin vooral bij jezelf!!

Het is een beetje verwarrend als je "waarom zou je moeten accepteren" gebruikt. Wat bedoel je daar mee?
Het kan betekenen dat je weerwoord bied en er openlijk schande van spreekt dat men dat zegt. Maar het kan ook betekenen dat je vindt dat de politie een klopjacht moet openen op alle uitspraken over de politie of politie agenten. Dat zijn nogal twee uitersten.
Het is ook een mooi voorbeeld van de vaagheid van de wetgeving op het gebied van vrijheid van meningsuiting, en op het gebied van belediging. Anders hadden we daar niet zo vaak discussies over.

En ik respecteer een ieder, maar dat is inclusief zijn of haar recht op vrijheid van meningsuiting. Hoewel dat niet betekend dat er geen wettelijke grenzen zijn.
Voor die grenzen is context van uitspraken erg belangrijk, vandaar dat ik het ook specifiek heb over "in algemene zin".
Maar of iets voldoet aan mijn normen voor fatsoen en sociale omgang, vind ik niet zo relevant voor dit onderwerp. Het mag zeker niet betekenen dat als iets daar niet aan voldoet, het automatisch betekend dat een ander dat niet mag zeggen.

[oma]

Uiteraard mag de politie zich ook afvragen waarom burgers het nodig vinden zo te denken over de politie.

Ik ben allesbehalve een voorstander van het beledigen van het bevoegd gezag, echter stelt dat niet per definitie dat ik veel respect of ontzag heb voor de Nederlandse politie.

Ik zie dagelijks van alles gebeuren op straat, in ziekenhuizen en lees dagelijks de krant. De handhaving en aanpak van grote ergenissen of pure criminaliteit is ondermaats. Wat ik wel merk als burger is dat ik wekelijks wordt aangehouden als ik laat in de avond ergens rij. Uit ergenis heb ik een agent gevraagd wat er mis is met mijn rijstijl, omdat ik structureel aan de kant wordt gezet dus schijnbaar opval bij de hermandad. Onlangs kreeg ik het antwoord van een diender, uit ervaring is gebleken dat zware criminelen zich tegenwoordig verplaatsen met duurdere auto's.

De correspondentie met politie strekt in mijn geval ook niet verder dan maandelijks een aantal snelheidsbekeuringen te ontvangen omdat ik 56 km/u over dubbel-baans wegen met gescheiden rijstroken gereden heb in Nijmegen. Voor aangifte van diefstal van tuinmeubilair uit mijn tuin ben ik eerst bij het plaatselijke politiebureau geweest waar niemand aanwezig was en via een intercom gezegd werd dat ik naar een bureau in Nijmegen moest, daar aan gekomen kreeg ik weer intercom contact met vermoedelijk dezelfde stem die me aangaf naar het hoofdbureau in centrum te gaan. Daar werd me na een half uur wachten door bromsnor gezegd dat ik morgen moest bellen om een afspraak te maken om aangifte te doen.

Verder kijk ik nog regelmatig TV, iedere zender heeft wel een programma waar ze het werk van de agent volgen. Ik zie alleen maar agenten die snelheidscontroles uitvoeren, alcoholcontoles of zoals gisterenavond integrale controles samen met andere diensten (belastingdienst). Ik zie geen enkel programma waardoor ik als burger de indruk kan krijgen dat de politie haar werk doet in de zin van handhaving of het verbeteren van leefbaarheid.

Ik zie de Nederlandse politie wel als een middel om de schatkist te spekken. Elders op het forum voert men een discussie over agenten die de hoogte van boetebedragen zelf mogen bepalen, in feite toont deze discussie al aan dat de overheid zich mateloos stoort aan agenten die gevoelsmatig een boetebedrag te hoog vinden en mensen waarschuwen. Het systeem moet in de ogen van de overheid zo worden dat de waarschuwende agent afgeschaft wordt en kiest voor het laagste boetebedrag, allemaal onder het motto als je niet het maximale bedrag wilt binnenhalen dan liever een iets lager bedrag in plaats van helemaal geen geld.

Zelfs de beroemde integrale controles door politie met andere diensten zoals ze graag op TV laten zien zijn doorgeslagen. In een aantal steden staan bij deze controles ook de deurwaarders. Ik kan begrijpen dat eventueel de belastingdienst beslag legt op de auto van iemand die weigert belasting te betalen. Ik zie de politie wel als een discutabel orgaan zodra zij burgers dwingen tot stoppen waardoor de deurwaarder beslag kan leggen op geld of goederen.

[oma]

Het is een beetje verwarrend als je "waarom zou je moeten accepteren" gebruikt. Wat bedoel je daar mee?
Het kan betekenen dat je weerwoord bied en er openlijk schande van spreekt dat men dat zegt. Maar het kan ook betekenen dat je vindt dat de politie een klopjacht moet openen op alle uitspraken over de politie of politie agenten. Dat zijn nogal twee uitersten.
Het is ook een mooi voorbeeld van de vaagheid van de wetgeving op het gebied van vrijheid van meningsuiting, en op het gebied van belediging. Anders hadden we daar niet zo vaak discussies over.

Het grenst zelfs aan machtsmisbruik.

Ik ben medisch specialist. Ik ben daar trots op en heb nog nooit van leven iets gedaan wat verwijtbaar is. Ik heb me nooit verzet tegen het inperken van loon, ik heb diverse keren bepaalde vergoedingen niet aangenomen terwijl ze rechtmatig waren maar ik meende dat het voor mij persoonlijk niet goed voelde. Ik heb me nooit schuldig gemaakt aan fraude of misdrijven waardoor mijn patienten gedupeerd zijn. Ik behoor tot de 99,9% van alle medische specialisten.

Het is al jaren een goede gewoonte dat een groot deel van de bevolking een andere mening heeft over medisch specialisten. De media doet er aan mee, fraude-artsen, horror-dokters of de veroorzakers van de stijgende zorgkosten komt allemaal op het dak van alle medische specialisten.

Ongeacht wat burgers vinden, roepen, op twitter zetten of tijdens carnaval op bordjes schrijven de medisch specialist kan er naar kijken maar heeft de bevoegdheid niet om dwangmiddelen te gebruiken zodat er een einde aan gemaakt kan worden.

De politieman op twitter of de dienders die staan te kijken bij de carnavalsoptocht overkomt ongeveer hetzelfde, het gevoel zoals enkele agenten hier al aangeven "als je dat roept over politie voel ik mij ook aangesproken" is het motief om handhavend op te treden. Iets wat politici, bankiers of medisch specialisten niet kunnen.

Ik ben bang als ik een agent zou zeggen dat ik me beledigd voel door deze zaken de agent me haarfijn gaat uitleggen dat ik er maar aan moet wennen omdat het vrijheid van meningsuiting is.

[Groenemotormuis]

024, ik heb jou verhaal gelezen en ik snap jou verhaal (tenminste dat vermoeden heb ik lichtelijk). Echter ik hoop dat jij ook wel snapt dat het politie werk meer is dan alleen maar de verkeersgedragingen waarmee feitelijk iedereen wel een keer mee word geconfronteerd. Als je in hele enge zin naar het politie werk kijk heb je 3 grote stromingen binnen de politie: de verkeersgedragingen (welke vele op tv worden vertoond waardoor het lijkt dat de politie alleen maar hiervoor is), de huis-tuin-en-keuken criminaliteit (tasjeroof, kleine inbraken, geweldplegingen) welke zeer hinderlijk zijn en wat vaak ook ergernis bij de mensen brengt omdat hier de oplosrate niet hoog is, en de grote criminaliteit waar vaak de grote teams opzitten en die wel een hoge oplosrate hebben maar waar de "gemiddelde" burger vaak niks van merkt.

Het probleem zit hem vaak in de 2e categorie, dit is wat veel mensen wel meemaken en wat ook een hoog ergernis niveau met zich mee brengt. Om dit te verminderen is jaren geleden gesloten dat de agenten meer opstraat moeten zijn, probleem is echter dat je hiervoor eigenlijk een heterdaad moet hebben om het op te lossen en dat is nog wel eens lastig. Want niet elke regio heeft een bezetting als bijv Amsterdam waardoor er grote lege vlekken zijn in de dekkings van een surveillance gebied. Ook kunnen de agenten die buiten zijn, niet binnen een aangifte kunnen opnemen.

Hierdoor komen er inderdaad een aantal ergenissen ten opzichte van de politie, echter is een ergernis reden genoeg om mensen te beledigen? Ik erger me ook wel eens aan de telemarketeers, maar ik sta ze gewoon normaal te woord en praat op een normale manier met ze. Waarom kunnen andere dat niet met de politie doen. Je hoeft het niet altijd eens te zijn met elkaar om elkaar toch te respecteren.

[zwelgje]

Beledigen vind ik echt te ver gaan. Daarnaast voel ik me ook persoonlijk beledigd als iemand zegt "de politie zijn landveraders" of iets anders. Door te zeggen "allemaal" bedoel je dus ook mij persoonlijk. Wat als je het woord politie dan vervangt door een bevolkingsgroep? Dat wordt toch ook niet geaccepteerd?

Kan me heel goed voorstellen dat je dat zo voelt. Zo voel ik me ook meerdere keren per week beledigd. Vooral door allerlei uitspraken die mensen doen over groepen waar ik mezelf als onderdeel van zie. Maar als ik het woord "Politie" vervang door bijv de bevolkingsgroep "Limburgers" dan wordt dat gewoon geaccepteerd door de wet.
(Ook hier: context is erg belangrijk. Doe ik die uitspraak in het bijzijn van mensen waarvan ik weet dat het Limburgers zijn, dan is het anders).

Dat is de wet zelf niet met jou eens. Sterker nog, aan het beledigen van het openbaar gezag, een openbaar lichaam etc is zelfs een artikel gewijd met strafverzwaring.

Artikel 266
knip

Artikel 267
knip

Zoals je kan zien is het beledigen van bijvoorbeeld de politie an zich al strafbaar. Daar hoeft geen agent zich beledigd voor te voelen en dat is ook geen uitbreiding van de wet door rechters en politie maar gewoon in de wet vast gelegd.

Toch is dat een misvatting.

Zo wordt de wet namelijk niet toegepast door het OM en Rechters. (En ook juristen leggen het anders uit)
Artikel 267 geeft alleen een verzwaarende omstandigheid aan, maar beschrijft niet welke handelingen strafbaar zijn. Dat doet artikel 266.
In alle jurisprudentie over belediging van ambtenaren in functie is heel duidelijk dat eerst artikel 266 moet worden bewezen, voordat men artikel 277 ten laste kan leggen. Het OM doet dit ook consequent.
En voor de duidelijkheid: dit blijkt juist ook uit de succesvolle ten laste leggingen die bevestigd zijn door de Hoge Raad. We hebben het dus niet over uitzonderlijke zaken met vrijspraak door procedure fouten....

In de praktijk betekend het dus dat er wel eerst bewezen moet worden dat er sprake is van belediging. Omdat de Nederlandse wet niet verder omschrijft wat belediging is, is er een hele stapel van jurisprudentie die dit vorm geeft, met als uitgangspunt Artikel 261 enArtikel 266 zelf.
Met betrekking tot belediging van (politie) ambtenaren in functie springen daar een aantal dingen uit:
- Een hele lijst met woorden, zinnen, gedrag direct gericht op politie ambtenaren die beledigend zijn gevonden.
- Context geeft meestal de doorslag in de beslissing of iets beledigend is of niet.
- Anders dan voor andere beledigden, mogen de Politie en het OM tot vervolging overgaan voor beledigingen waarbij Artikel 267 een rol speelt. (Er hoeven dus geen individuele ambtenaren per se een klacht in te dienen. Het gaat hier puur om het ontvankelijk zijn, het zegt niks over mogelijke schuld)

Maar er is ook duidelijke jurisprudentie die stelt dat uitlatingen in het algemeen, niet direct gericht op personen persoonlijk, niet automatisch beledigend zijn. Voorbeeld uit 2007 en 2011.
Daar blijkt ook weer duidelijk uit dat eerst artikel 266 bewezen moet worden, en voor uitlatingen in het algemeen is dat een stuk lastiger.

Natuurlijk blijft gewoon het feit dat het beledigen van een politie agent strafbaar is, en de politie daar ook tegen op mag treden. Maar juridisch gezien is de volgorde van de ten laste legging en bewijsvoering wel degelijk belangrijk. En er moet dus wel degelijk bewezen worden dat een persoon of personen beledigd wordt. Het is niet voldoende om te stellen dat als iemand beledigende woorden over "De Politie" gebruikt dat al voldoende bewijs is voor belediging.
Maar ook hier: context is zeer belangrijk!

[zwelgje]

Wanneer is dat 'vrijheid van meningsuiting is tevens de vrijheid om te mogen beledigen' er eigenlijk in gekomen?

Dat komt uit de tijd na de moord op Theo van Gogh.
Overigens bestaat het "het recht om te mogen beledigen"  juridisch niet.

[Arie]

024, ik heb jou verhaal gelezen en ik snap jou verhaal (tenminste dat vermoeden heb ik lichtelijk). Echter ik hoop dat jij ook wel snapt dat het politie werk meer is dan alleen maar de verkeersgedragingen waarmee feitelijk iedereen wel een keer mee word geconfronteerd. Als je in hele enge zin naar het politie werk kijk heb je 3 grote stromingen binnen de politie: de verkeersgedragingen (welke vele op tv worden vertoond waardoor het lijkt dat de politie alleen maar hiervoor is), de huis-tuin-en-keuken criminaliteit (tasjeroof, kleine inbraken, geweldplegingen) welke zeer hinderlijk zijn en wat vaak ook ergernis bij de mensen brengt omdat hier de oplosrate niet hoog is, en de grote criminaliteit waar vaak de grote teams opzitten en die wel een hoge oplosrate hebben maar waar de "gemiddelde" burger vaak niks van merkt.

Het probleem zit hem vaak in de 2e categorie, dit is wat veel mensen wel meemaken en wat ook een hoog ergernis niveau met zich mee brengt. Om dit te verminderen is jaren geleden gesloten dat de agenten meer opstraat moeten zijn, probleem is echter dat je hiervoor eigenlijk een heterdaad moet hebben om het op te lossen en dat is nog wel eens lastig. Want niet elke regio heeft een bezetting als bijv Amsterdam waardoor er grote lege vlekken zijn in de dekkings van een surveillance gebied. Ook kunnen de agenten die buiten zijn, niet binnen een aangifte kunnen opnemen.

Hierdoor komen er inderdaad een aantal ergenissen ten opzichte van de politie, echter is een ergernis reden genoeg om mensen te beledigen? Ik erger me ook wel eens aan de telemarketeers, maar ik sta ze gewoon normaal te woord en praat op een normale manier met ze. Waarom kunnen andere dat niet met de politie doen. Je hoeft het niet altijd eens te zijn met elkaar om elkaar toch te respecteren.

Het gaat er 024 om dat agenten die zich beledigd voelen, alle middelen ter beschikken hebben om daartegen op te treden en dat kennelijk ook doen. Terwijl andere beroepsgroepen die macht niet hebben en hooguit aangifte kunnen doen.

Overigens, las ik laatst niet dat de politieleiding af wil van al die politieprogramma's met allemaal dezelfde inhoud, waardoor de argeloze kijker inderdaad de indruk krijgt dat men bij de politie alleen maar bezig is met bekeuringen uit te delen? En dat men bijv. de recherche e.d. wat meer voor het voetlicht wil laten treden?