Coniotomie geen uiterste redmiddel voor EHBO-er

[oma]

Het is niet opportuun omdat het slachtoffer het gered heeft. Ze gaan geen "burgerheld" veroordelen, daarmee zet je als overheid een verkeerd voorbeeld, ondanks dat de handeling niet wenselijk!

Ondanks alles zal hij het zeker te horen krijgen, al zal dat wel achter gesloten deuren zijn en niet naar buiten geventileerd worden.

Overmacht is verder gaan dan wettelijk mag om een situatie beter te maken en dat geheel naar eigen inzicht. Dat eigen inzicht is hier het belangrijkst, als de EHBOer bij zichzelf denkt dat het beter is, is het al voldoende.

Jij post dit op het hulpverleningsforum waar veel hulpverleners mee lezen. Ik post hier ook maar neem mijn verantwoording door mensen te zeggen het niet te doen. Een andere arts met expertise op het terrein van de luchtwegen deelt mijn mening waarbij hij ook voldoende motiveert.

Jij komt met een paar wetsartikelen waarmee je aangeeft dat een leek niet vervolgd zal worden door OM echter op basis van het feit dat het slachtoffer dankzij het ingrijpen door een leek nog leeft. In het topic kun je lezen dat meerdere artsen en een verpleegkundige aangeven dat ze niet denken dat een slachtoffer een coniotomie uitgevoerd door een leek zal overleven.

Ik vind je uitleg over overmacht ook een beetje te simpel. Er is geen regel dat je alles mag geheel naar eigen inzicht omdat je aanneemt dat iemand stervende is. Door dergelijke berichten kom je weer bij het begin van de discussie. Zefs bij het uitvoeren van de "inwendige hartmassages" door de borstkas te openen.

[Bengi]

Jij komt met een paar wetsartikelen waarmee je aangeeft dat een leek niet vervolgd zal worden door OM echter op basis van het feit dat het slachtoffer dankzij het ingrijpen door een leek nog leeft. In het topic kun je lezen dat meerdere artsen en een verpleegkundige aangeven dat ze niet denken dat een slachtoffer een coniotomie uitgevoerd door een leek zal overleven.

Ik vind je uitleg over overmacht ook een beetje te simpel.

Laat voorop staan dat ik het er meer dan eens mee ben dat deze handeling niet thuis hoort bij een EHBO'er maar bij een arts welke daarvoor opgeleid en getraind is!

Echter, ik lees in de vorige berichten stukjes over het feit dat de BIG niet van toepassing is maar Strafrecht omdat het EHBO'er betreft.

Ik haak hier op in door te zeggen:
Slachtoffer overleeft: OM acht niet opportuun om te vervolgen.
Slachtoffer komt te overlijden: Beroep op overmacht/noodtoestand.

Dat zijn de gronden waarom "sommige" EHBO'ers mogelijk toch z'n ingreep proberen uit te voeren met alle verschrikkelijke gevolgen van dien.

Over het stukje overmacht, dat is ook heel simpel. De rechter beslist uiteindelijk en dat doet of kan niemand anders.

[oma]

Laat voorop staan dat ik het er meer dan eens mee ben dat deze handeling niet thuis hoort bij een EHBO'er maar bij een arts welke daarvoor opgeleid en getraind is!

Echter, ik lees in de vorige berichten stukjes over het feit dat de BIG niet van toepassing is maar Strafrecht omdat het EHBO'er betreft.

Ik haak hier op in door te zeggen:
Slachtoffer overleeft: OM acht niet opportuun om te vervolgen.
Slachtoffer komt te overlijden: Beroep op overmacht/noodtoestand.

Dat zijn de gronden waarom "sommige" EHBO'ers mogelijk toch z'n ingreep proberen uit te voeren met alle verschrikkelijke gevolgen van dien.

Over het stukje overmacht, dat is ook heel simpel. De rechter beslist uiteindelijk en dat doet of kan niemand anders.

Heb ik het helemaal fout dat de wetsartikelen die jij hebt gepost alleen maar "pro" zijn en artikelen die "contra" zijn niet gepost zijn? Bijvoorbeeld bepalingen uit Wet BIG en  inbreuk maken op integriteit van het lichaam.

De Wet BIG is wel van toepassing aangezien chirurgische handelingen voorbehouden handelingen zijn. Het bepaald namelijk dat alleen mensen die bevoegd en bekwaam zijn deze handeling mogen uitvoeren. Indien iemand niet bevoegd is of niet bekwaam is is strafbaar.

Ik heb wel een vraag: Als jij als agent bij een ongeval aanwezig bent en je weet dat er een EHBO-er bij het slachtoffer is, regel jij voor hem een mes als hij zegt dat hij de ademweg wil open snijden? Of stel je voor om te wachten op de ambulance cq. traumaheli?

[Bengi]

Heb ik het helemaal fout dat de wetsartikelen die jij hebt gepost alleen maar "pro" zijn en artikelen die "contra" zijn niet gepost zijn? Bijvoorbeeld bepalingen uit Wet BIG en  inbreuk maken op integriteit van het lichaam.

De Wet BIG is wel van toepassing aangezien chirurgische handelingen voorbehouden handelingen zijn. Het bepaald namelijk dat alleen mensen die bevoegd en bekwaam zijn deze handeling mogen uitvoeren. Indien iemand niet bevoegd is of niet bekwaam is is strafbaar.

Ik heb wel een vraag: Als jij als agent bij een ongeval aanwezig bent en je weet dat er een EHBO-er bij het slachtoffer is, regel jij voor hem een mes als hij zegt dat hij de ademweg wil open snijden? Of stel je voor om te wachten op de ambulance cq. traumaheli?

Dat klopt ja, allemaal "pro". Waarom, omdat hier bijvoorbeeld gesproken wordt over mishandeling. Ik probeer alleen maar uit te leggen dat het niet zo simpel ligt.

Als iemand de keel van zijn buurman opensnijd heb je zware mishandeling met (mogelijk) dood ten gevolge.
Wanneer hij dar doet terwijl zijn buurman ergens is stikt heb je nog steeds zware mishandeling maar hoe dan ook, de wetgever kijkt daar anders tegen aan. Dat is het enige dat ik duidelijk probeer te maken.

Ik regel voor niemand een mes, ik ga zelf ook niet iets doen waar ik niet voor opgeleid ben. Mocht iemand het gedaan hebben voordat wij daar ter plaatse zijn vraag ik aan de AMBU: is dat een voorbehouden handeling? Zeggen ze ja dan wordt de gene welke die handeling uitgevoerd heeft door mij aangehouden en/of verhoord als verdachte.

[zwelgje]

Stel de "handeling" red het leven van het slachtoffer! Het OM gaat dan echt niet vervolgen voor (zware) mishandeling conform het zogenaamde opportuniteitsbeginsel.

Natuurlijk heb je gelijk om te wijzen op het opportuniteitsbeginsel, maar tenzij jij (of iemand anders hier) tot het OM behoort, weet we gewoon niet wat het OM gaat doen. Het opportuniteitsbeginsel gaat uit van "algemeen belang". Dat algemeen belang kan ook gediend zijn door het wel vervolgen, juist om te voorkomen dat mensen gaan denken dat dit zo maar mag.  Of iemand als "held" wordt gezien zou eigenlijk geen rol moeten spelen, alleen in de politieke afweging....

Dat zijn de gronden waarom "sommige" EHBO'ers mogelijk toch z'n ingreep proberen uit te voeren met alle verschrikkelijke gevolgen van dien.

De gronden die je aanvoert zijn juridische gronden. EHBO-ers die in een nood situatie nadenken over juridische gronden zijn al verkeerd bezig.
In mijn ogen is de belangrijkste reden waarom EHBO-ers dit soort handelingen niet moeten doen, gewoon het risico voor het slachtoffer. Die "afweging" of "grond" zou bij EHBO-ers voorop moeten staan.
(Maar misschien begrijp ik je verkeerd, en bedoel je juist dat dit gronden zijn om achteraf wel/niet over te gaan tot vervolging.)

Daarnaast is de juridische afweging rond "overmacht/noodhulp" juist verre van simpel. Het is zelfs zo dat in de meeste rechtszaken waar overmacht ter verdediging wordt gebruikt, de rechter dit anders ziet. Er moet dan echt sprake zijn van een situatie waar de verdachte redelijkerwijs tot de conclusie komt dat zij/hij geen enkele andere mogelijkheid heeft.
In deze context, het bellen van 112 en aanrijden van een ambulance kan bijvoorbeeld al voldoende zijn om niet meer van overmacht te spreken. Er is immers professionele hulp onderweg. "ik dacht dat ze te laat zouden komen"  lijkt mij dan niet voldoende reden.

Wanneer hij dar doet terwijl zijn buurman ergens is stikt heb je nog steeds zware mishandeling maar hoe dan ook, de wetgever kijkt daar anders tegen aan. Dat is het enige dat ik duidelijk probeer te maken.

De wetgever kijkt hier niet anders tegen aan.  Er zijn namelijk geen wetten die stellen dat dit toe is gestaan, alleen maar wetten die dit strafbaar stellen.
Er zijn wel algemene wetten die het mogelijk maken dat iemand niet vervolgd wordt, ondanks dat er wel wetten overtreden zijn. Die afweging is niet aan de wetgever, maar aan de rechterlijke macht. (Zoals je zelf ook al eerder hebt aangegeven.)

(En zo als altijd: ik ben geen jurist of medisch geschoold, gewoon burger. Het gaat mij er vooral om dat er niet zo maar uitspraken worden gedaan, waaruit meelezende EHBO-ers verkeerde conclusies gaan trekken.)

[Bengi]

Maar misschien begrijp ik je verkeerd, en bedoel je juist dat dit gronden zijn om achteraf wel/niet over te gaan tot vervolging.

Ik doelde op de EHBO-instructie die sommige blijkbaar krijgen, waaronder ikzelf. Er wordt blijkbaar van te voren nagedacht over hoe ze zich uit een dergelijke situatie kunnen praten doormidden van bepaalde wetsartikelen en/of strafuitsluitingsgronden en deze ventileer ik hier.

[Bengi]

Daarnaast is de juridische afweging rond "overmacht/noodhulp" juist verre van simpel. Het is zelfs zo dat in de meeste rechtszaken waar overmacht ter verdediging wordt gebruikt, de rechter dit anders ziet. Er moet dan echt sprake zijn van een situatie waar de verdachte redelijkerwijs tot de conclusie komt dat zij/hij geen enkele andere mogelijkheid heeft.
In deze context, het bellen van 112 en aanrijden van een ambulance kan bijvoorbeeld al voldoende zijn om niet meer van overmacht te spreken. Er is immers professionele hulp onderweg. "ik dacht dat ze te laat zouden komen"  lijkt mij dan niet voldoende reden.

Vind het juist super simpel, de rechter beslist, punt.  

Een ambulance bellen heft de noodtoestand niet op. Je hebt je handeling verricht, het bieden van hulp aan hen die dat behoeven maar er is nog steeds sprake van een noodtoestand.

[oma]

Ik doelde op de EHBO-instructie die sommige blijkbaar krijgen, waaronder ikzelf. Er wordt blijkbaar van te voren nagedacht over hoe ze zich uit een dergelijke situatie kunnen praten doormidden van bepaalde wetsartikelen en/of strafuitsluitingsgronden en deze ventileer ik hier.

Hoe wil jij dat precies duiden, een leek (instructeur) die deze handeling bespreekt met andere leken waarbij er serieus wordt overwogen het uit te voeren?

Weet je wie in Nederland les mogen geven om anderen chirurgische handelingen aan te leren?

[oma]

Vind het juist super simpel, de rechter beslist, punt.  

Een ambulance bellen heft de noodtoestand niet op. Je hebt je handeling verricht, het bieden van hulp aan hen die dat behoeven maar er is nog steeds sprake van een noodtoestand.

Een ambulance bellen is het maximale wat een burger kan doen in dit geval. Er is niemand in deze wereld die eist of dwingt dat een burger meer moet doen. Zelfs artsen of verpleegkundigen hoeven het niet te doen.

Het gaat mij er vooral om dat er niet zo maar uitspraken worden gedaan, waaruit meelezende EHBO-ers verkeerde conclusies gaan trekken.

Mij ook. Diverse artsen nemen wel een professionele verantwoordelijkheid. Het zou prettig zijn als politiemensen die middels hun profiel kenbaar maken dat ze agent van politie zijn ook eens wat verantwoordelijkheid nemen. Het is soms een beetje vermoeiend te lezen dat mensen dingen posten op eigen titel maar hun profiel wel voorzien van predikaten die rechtstreeks verwijzen op hun professie.

[zwelgje]

Een ambulance bellen heft de noodtoestand niet op.

Dat heb ik ook niet beweerd. Maar het kan wel het acute van de nood veranderen, en dus ook het daaruit voortvloeiende beroep op overmacht.
Natuurlijk is dat erg afhankelijk van de gehele situatie.