Wanneer ben je een ervaren EHBO'er

[CM]

Even een persoonlijke tip: Probeer het niet als tegenspraak te zien. Dit is een forum waar iedereen met verschillende achtergronden met elkaar kan discussiëren over heel uiteenlopende onderwerpen. Door zaken te zien als "tegenspraak" kwalificeer je het als een persoonlijk verhaal, waardoor je misschien teveel in de verdediging kan schieten, wat een gezonde discussie in de weg kan staan.

Wellicht wat laat gezien het feit dat de discussie voortdenderd, maar toch: bovenstaande is voor mij de opmerking van de week. Een dikke +10 van mijn kant!

[oma]

Ik zou nog even terugkomen op de ALS zorg bij evenementen.
Ik ben van mening dat de GHOR verplichtingen aan organisaties moet opleggen over het niveau van de zorg. Zoals ik heb begrepen uit mijn vorige topic is dit een advies.

Vijf jaar geleden heeft IGZ een rapport geschreven met de titel "Gezondheidsbescherming bij publieksevenementen onvoldoende geborgd" http://www.igz.nl/onderwerpen/volksgezondheid/crisiszorg-en-rampenopvang/

Op deze pagina kun je de meest recente brieven van IGZ aan GHOR bureau's lezen, waarbij de meest recente uit maart 2012 stamt. Je komt er dan snel achter dat het de meeste GHOR bureau's in de tussenliggende jaren is gelukt om hun ellende terug te brengen tot een "matig risico" en de meeste niet eens in staat zijn een definitie van een evenement te vormen. http://www.igz.nl/zoekresultaten.aspx?q=ghor

Voorts valt in een rapport te lezen dat diverse GHOR bureau's het standpunt innemen om terughoudend te zijn met adviezen omdat zij menen dat belangenverstrelling op de loer ligt. Andere GHOR bureau's hebben er geen moeite mee en adviseren vaak (gevraagd en ongevraagd) de gemeente om evenementenhulpverleners in te zettten. Mijn veronderstelling in een ander topic is dus niet zo ver gezocht. Een OvD-G met een eigen onderneming actief op terrein van evenementenhulpverlening kan goed boeren door zijn eigen collega's van de RAV op de loonlijst te zetten en gelijkertijd leuke contacten te onderhouden met het GHOR bureau in de regio.

Aangezien GHOR zelf nog lang niet haar eigen zooi op orde heeft zal het nog wel veel jaren duren voor ze zich druk gaan maken om de kwaliteit van zorg die de diverse aanbieders leveren.

Voorts is IGZ niet de enige toezichthouder, ook de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid en de gemeente hebben een toezichthoudende taak. Meestal is de combinatie van meerdere toezichthouders ook garantie op succesvol en efficient toezicht.

[hoefhaan]

Ervaring zegt niets. Want hoe toets je ervaring? aantal inzetten? maar als dat alleen blaren prikken was? Het vak EHBO is veel breder en je bent dus niet zomaar ervaren.


Maar dan over differentiatie: Bestaat differentiatie in de EHBO wereld niet al?

We hebben EHBO (OK, NRK etc) en daarnaast bestaat het SIGMA. (opererend onder de vlag van de GHOR)
Ik heb me er nog niet heel erg in verdiept, maar SIGMA kun je toch zien als EHBO +?

Dan lijkt mij dat er al voldoende differentiatie is.

EHBO: Basis
SIGMA: EHBO +
AMBULANCE, AMBUTEAM, SEH: ALS

Alleen gaat het nu nog om het juist inzetten en de controle daarop.

Ik weet niet hoe laag of hoogdrempelig SIGMA is maar als je EHBO+ wilt hebben kun je volgens mij daar terecht.
En de kosten: Als een evenement zo groot of complex is dat EHBO + nodig is dan moet er gewoon budget vrij gemaakt worden voor de inzet daarvan. Heel simpel. Je kunt een duur bakbeest van een podium neerzetten maar als je niets kunt uitrichten als dat ding omfl*kkert omdat je het niet zo nodig vondt om in veiligheid te investeren....

Even btw:
Feit is en blijft dat een ambulanceverpleegkundige altijd onder de vlag van een arts moet werken aangezien hij in zijn protocollen handelt als verlengde arm van een arts. Dus zomaar ambulanceverpleegkundigen inhuren gaat niet, tenzij hij geen gebruik maakt van het volledige LPA arsenaal. Maar ben je dan ambulanceverpleegkundige of op dat moment gewoon een EHBO-er met wat extra kennis en vaardigheden.

Helaas gebeurd dit laatste wel. Ambulanceverpleegkundigen laten zich inhuren, krijgen de beschikking over het LPA arsenaal en gaan daar driftig mee aan het werk. Maar wat als het mis gaat? Dan ben je toch buiten je boekje gegaan.

En datzelfde geldt denk ik voor een EHBO-er (+) die zonder toeziend arts of verpleegkundige (werkend onder verantwoordelijkheid van een arts) een patiënt/slachtoffer even ter observatie opneemt in een EHBO-tent, om te kijken of een ambulance wel nodig is. Twijfel je als EHBO-er en je hebt geen backup van arts of vpk dan zul je gewoon een ambulance moeten vragen.

[oma]

@Hoefhaan Je stelt al dat een verpleegkundige alleen tijdens werktijd gebruik kan maken van het "LPA arsenaal". Daarbij teken je aan dat de verpleegkundige het onder die omstandigheden zelf mag gebruiken maar het onder de vlag is van de MMA (een arts).

Is er iets dat een verpleegkundige zijn arsenaal ook weer door mag spelen naar een EHBO-er?

Of is het zo dat de ambulanceverpleegkundige in zijn vrije tijd zich moet beperken tot BLS handelingen en hooguit iemand is heel bedreven is in EHBO handeling en verder helemaal niets meer of minder mag dan in de EHBO staat?

[hoefhaan]

Praat je over de combinatie kennis/ervaring dan staat het voor mij vast dat veel diensten draaien je kennis uiteraard vergroot. OK-boekje is slechts de basis. In dat boekje staat nergens omschreven dat Hindoestaanse vrouwen om wat voor reden dan ook kennelijk sneller hartproblemen hebben, wat te doen als je op een Pieterman trapt of wat de eerste hulp is bij drank/drugsgevallen (EHBO dancefeesten). Maar ook daar: kennis maakt per definitie nog geen goede EHBO' er.

Met ervaring kun je hier misschien wel wat uitrichten, maar puur alleen met ervaring kun je deze gevallen niet zelf behandelen of observeren.

Voorbeeldje: Iemand met flink wat drank op. Je bent een ervaren EHBO-er en legt hem net als al die anderen die je daarvoor hebt gehad in stabiele zijligging in de EHBO-tent om zijn roes uit te slapen, want dat ging altijd goed. Bij een controleronde ga je kijken en blijkt hij overleden te zijn. Hij is gedraaid op zijn rug en gestikt in zijn eigen tong.

Je had ervaring met dit soort dronken mensen. Maar niet de achtergrondkennis om te beoordelen wanneer je zelf de zorg op je kunt nemen.

Misschien een voorbeeld waar wel wat op aan te merken is, maar ik geef hiermee maar aan dat je als EHBO-er je grenzen moet kennen. Dat is veel belangrijker dan vanuit je ervaring handelen.
En dat geldt echt niet alleen als EHBO-er. Ik als ambulanceverpleegkundige moet dat ook. Ik moet keer op keer weer stilstaan bij mijn grenzen, ook al weet ik dat ik er misschien best wel eens overheen kan gaan, en dat misschien best wel eens goed kan gaan.  

Wat ik wil zeggen is dat je allerlei cursussen op EHBO-ers los kunt laten. Maar een EHBO-er doet niet genoeg ervaring in deze specifieke casussen op om daar goed mee om te kunnen gaan.

Datzelfde geldt ook weer in de ambulancezorg. Wij mogen tal van handelingen uitvoeren, omdat we daarin getraind zijn. Maar in een ander topic alhier vragen we ons toch af of dat wel zo verstandig is, als die handeling te weinig voor komt.

[helm]

Graag ook hier eerst de definities helder en eenduidig formuleren.
Om te beginnen, wat is een EHBO'er?

Er zijn namelijk nogal verschillen tussen gediplomeerde/gecertificeerde EHBO'ers van NedCert, OK, MFA, DAN enz. enz. enz.
Pas als het duidelijk is over welke EHBO'er met welke achtergrond/opleiding/eisen wij praten kan je wat zinnigs zeggen.

Ik ben er inmiddels achter dat je als EHBO'er van het OK na 30 jaar niks doen je nog steeds volledig gekwalificeerde EHBO'er kunt zijn.
Dit in tegenstelling tot een EHBO'er van NedCert die na 1 jaar zonder scholing en toets geen EHBO'er meer is.

[hoefhaan]

@Hoefhaan Je stelt al dat een verpleegkundige alleen tijdens werktijd gebruik kan maken van het "LPA arsenaal". Daarbij teken je aan dat de verpleegkundige het onder die omstandigheden zelf mag gebruiken maar het onder de vlag is van de MMA (een arts).

Is er iets dat een verpleegkundige zijn arsenaal ook weer door mag spelen naar een EHBO-er?

Of is het zo dat de ambulanceverpleegkundige in zijn vrije tijd zich moet beperken tot BLS handelingen en hooguit iemand is heel bedreven is in EHBO handeling en verder helemaal niets meer of minder mag dan in de EHBO staat?

Ik denk inderdaad dat dit laatste geldt.

Ik heb eens eerste hulp willen organiseren op een groot scouting evenement. De GHOR stelde geen eisen aan de EHBO maar gezien de complexiteit van het evenement vond ik het nodig om EHBO+ te kunnen leveren. Ik wilde een ambulance  als mobiele post neerzetten, een evt alternatief was een tent met daarin een deel van het ambulance inventaris. Echter gaf mijn werkgever (en met name de MMA) mij geen toestemming omdat ik daar niet onder de vlag van de GHOR of MMA zou opereren.  
Indien ik dat wél wilde zou ik aan alle voorwaarden van de MMA moeten voldoen en dat was onmogelijk.

[hoefhaan]

Graag ook hier eerst de definities helder en eenduidig formuleren.
Om te beginnen, wat is een EHBO'er?

Er zijn namelijk nogal verschillen tussen gediplomeerde/gecertificeerde EHBO'ers van NedCert, OK, MFA, DAN enz. enz. enz.
Pas als het duidelijk is over welke EHBO'er met welke achtergrond/opleiding/eisen wij praten kan je wat zinnigs zeggen.

Ik ben er inmiddels achter dat je als EHBO'er van het OK na 30 jaar niks doen je nog steeds volledig gekwalificeerde EHBO'er kunt zijn.
Dit in tegenstelling tot een EHBO'er van NedCert die na 1 jaar zonder scholing en toets geen EHBO'er meer is.

Ik weet niet of de routing tot EHBO-er wat uitmaakt. Gevoelsmatig zeker wel maar iemand van Nedcert die elk jaar keurig zijn toets doet kan veel minder ervaring hebben dan een OK EHBO-er.

Wat ik dan een veel belangrijker vraag vind:
Mogen de EHBO-ers die volgens de diverse hierboven genoemde routings zijn opgeleid uiteindelijk hetzelfde?

[oma]

Ik denk inderdaad dat dit laatste geldt.

Ik heb eens eerste hulp willen organiseren op een groot scouting evenement. De GHOR stelde geen eisen aan de EHBO maar gezien de complexiteit van het evenement vond ik het nodig om EHBO+ te kunnen leveren. Ik wilde een ambulance  als mobiele post neerzetten, een evt alternatief was een tent met daarin een deel van het ambulance inventaris. Echter gaf mijn werkgever (en met name de MMA) mij geen toestemming omdat ik daar niet onder de vlag van de GHOR of MMA zou opereren.  
Indien ik dat wél wilde zou ik aan alle voorwaarden van de MMA moeten voldoen en dat was onmogelijk.

Dan ligt het gelukkig niet aan mij dat ik er amper een touw aan vast kan knopen. Dit mede op basis van diverse Rode Kruis websites waar men heel duidelijk stelt dat zelfs een arts in bezit moet zijn van EHBO diploma en tijdens het evenement daar aanwezig is als EHBO-er. Dit komt er op neer dat een medisch specialist zonder geldig EHBO diploma niet ingezet kan worden, de medisch specialist met EHBO diploma mag hetzelfde als een fietsenmaker met EHBO-diploma.

Heb ik dat zo goed samengevat?

[hoefhaan]

Ik denk het wel!

Ik weet niet hoe het met de zelfstandige bevoegdheid van artsen zit, maar ambulanceverpleegkundigen mogen alleen opereren onder de vlag van de MMA. (evt via de GHOR, maar dan is dat nog steeds onder de vlag van de MMA)