EHBO - plus

[Lunatum]

Ik ben het hier in de grote lijnen mee eens.
Ik denk dat er bij de risicovolle handelingen altijd ALS aanwezig moet zijn (spreekt voor zich).

Het gaat er bij ALS behoefte niet om of er riscovolle handelingen verricht moeten worden, het gaat er om of er door het type evenement behoefte is aan zorg op ALS niveau. Dat gaat veel verder dan alleen handelingen. Het gaat om kennis en ervaring.
Het niveau van de Eerste Hulp maakt niet of er wel of geen ALS zorg moet zijn, de zorgbehoefte maakt dat.

Via welk boekje zou deze EHBO+ dan moeten worden opgeleid?
Ok? (Nederlands) EFR? (Internationaal) LPEV? (Nederlands maar met ervaring in EHBO+) of bijvoorbeeld RK? (Ook internationaal)

Dat is al twee stappen verder. Eerst moet bepaald worden wat het niveau van de EHBO+ moet zijn, welke vaardigheden daarbij horen en welk kennis niveau. Aan de hand daarvan ga je kijken welk cursusmateriaal beschikbaar is en of dat aansluit bij dat gewenste niveau. Welk niveau instructeur is nodig? Welke trainingen om bekwaam te worden en te blijven? Alle bovenstaande opties hebben voor en nadelen en zijn niet zonder meer geschikt. Sommige cursussen worden met veel mooie verpakking verkocht, maar dat wil niet altijd zeggen dat het een goede cursus is.

[ralpje]

Dat is me veel te liberaal!

Wat jij zegt is weer de dooddoener laat het lekker aan de markt over. Het ingehuurde bedrijf mag zelf zien hoe zij hun reguliere EHBO-ers gaan bijscholen. In principe kunnen deze bedrijven nu al werken met in het BIG-register doorgehaalde verpleegkundigen die worden ingezet als ALS-verpleegkundigen. Het is zelfs mogelijk dat de eigenaar van het bedrijf (met hooguit Mavo-diploma) de jonge artsen training geeft waardoor ze gespecialiseerde evenementen-artsen zijn. Zoiets noem je dan dat de artsen en verpleegkundigen die voldoen aan de interne criteria bla bla.

Hoe het vergunningstechnisch zit weet ik niet exact, maar ik ga er toch vanuit dat als de GHOR een ALS-team als eis stelt dat er ook daadwerkelijk aangetoond moet worden dat er BIG-geregistreerde, ALS-geschoolde (ambulance)verpleegkundigen ingezet worden. Maar goed, assumption is the mother of al fuckups.

Als ik kijk naar de organisatie waar ik voor werk: bij een ALS-inzet worden ambulanceverpleegkundigen ingezet, die daadwerkelijk bevoegd en bekwaam zijn bevonden en een verklaring van hun eigen RAV moeten overleggen om dat aan te tonen.  Andere verpleegkundigen (ic, seh, etc.) worden wel ingezet maar altijd in combinatie met ten minste één ambupleeg.

EHBO-ers worden ingezet als EHBO-ers. Natuurlijk zullen zij eens assisteren bij het plakken van stickers of het planken, maar altijd onder directe supervisie van de ambupleeg. En met direct bedoel ik dat hij of zij er naast staat en meedoet in de handeling. Paracetamol? Ja, maar alleen één tablet bij enkelvoudige hoofdpijn en bij geen drank-/drugsgebruik. Wil je meer of iets anders (diarreeremmer? hooikoortstabletje? ibuprofen?) dan mag je langs de pleeg en/of arts.
Omdat het een vrij vlakke, transparante organisatie is, is het voor sommige EHBO-ers lastig om zich te blijven realiseren dat zij 'slechts' EHBO-er zijn, maar juist dat soort acties worden vrij rap de kop ingedrukt.

Wat mijn punt een beetje is: ik zie geen meerwaarde in 'EHBO-plus'. Ze mogen niets extra's en je bent dus toch afhankelijk van voldoende gekwalificeerd personeel. Wil je dat je EHBO-ers daarbij ondersteunen, dan zul je intern kaders op moeten stellen waarbinnen gehandeld kan worden en daar je personeel op instrueren.

[Lunatum]

Wat mijn punt een beetje is: ik zie geen meerwaarde in 'EHBO-plus'. Ze mogen niets extra's en je bent dus toch afhankelijk van voldoende gekwalificeerd personeel. Wil je dat je EHBO-ers daarbij ondersteunen, dan zul je intern kaders op moeten stellen waarbinnen gehandeld kan worden en daar je personeel op instrueren.

Als je het Oranje Kruis als base-line ziet voor de EHBO, dan is er wel behoefte aan EHBO+. Het OK is erg basaal en laat een aantal aspecten die voor bijvoorbeeld evenementenhulpverlening van nut zijn achterwege. De belangrijkste vraag is: waar houdt EHBO+ op? Er is zeker ruimte om de kennis van EHBO'ers te verbeteren, zonder dat je daarbij op het vlak van risicovolle handelingen komt (voorbehouden handelingen zijn wat mij betreft geen punt van discussie, die doet een EHBO'er niet).

[ralpje]

Maar aan welke punten denk je dan concreet?
Niet-medische zaken kan ik me voorstellen; communicatie, registratie, manier van werken op een evenemententerrein, omgaan met agressie. Maar welke 'medische' punten zou je dan als aanvulling voor EHBO-plus willen zien, en wat is de meerwaarde in jouw ogen?

[RemRoof]

...
Als ik kijk naar de organisatie waar ik voor werk: bij een ALS-inzet worden ambulanceverpleegkundigen ingezet, die daadwerkelijk bevoegd en bekwaam zijn bevonden en een verklaring van hun eigen RAV moeten overleggen om dat aan te tonen.  Andere verpleegkundigen (ic, seh, etc.) worden wel ingezet maar altijd in combinatie met ten minste één ambupleeg.


Wat mijn punt een beetje is: ik zie geen meerwaarde in 'EHBO-plus'. Ze mogen niets extra's en je bent dus toch afhankelijk van voldoende gekwalificeerd personeel. Wil je dat je EHBO-ers daarbij ondersteunen, dan zul je intern kaders op moeten stellen waarbinnen gehandeld kan worden en daar je personeel op instrueren.

Ik heb onvoldoende verstand van de Wet BIG etc., maar volgens mij is het zo dat je per instelling geautoriseerd wordt. Dus als jij iets mag bij een RAV in Drenthe, hoeft het niet zo te zijn dat jij dit ook mag bij een RAV in Limburg. Dit zal dan dus ook gelden voor een ambupleeg op een evenementen via een particuliere organisatie. Ik vraag mij dan af of een papiertje van de RAV volstaat.

In Haaglanden is er al een uitdaging met "EHBO-plus" op grote evenementen aangezien daar altijd de ALS-zorg geleverd wordt vanuit de RAV. Desbetreffende ambuplegen kennen echt niet al onze vrijwilligers en hun vaardigheden of achtergronden.

RemRoof

[RemRoof]

Als je het Oranje Kruis als base-line ziet voor de EHBO, dan is er wel behoefte aan EHBO+. Het OK is erg basaal en laat een aantal aspecten die voor bijvoorbeeld evenementenhulpverlening van nut zijn achterwege. De belangrijkste vraag is: waar houdt EHBO+ op? Er is zeker ruimte om de kennis van EHBO'ers te verbeteren, zonder dat je daarbij op het vlak van risicovolle handelingen komt (voorbehouden handelingen zijn wat mij betreft geen punt van discussie, die doet een EHBO'er niet).

Volgens mij is dat de kern van deze discussie.

Volgens mij zit de verbetering bij EHBO'ers niet in handelingen of uitbreiding van handelingen  maar veel meer in het "waarom" van hun handelen.

RemRoof

[Nachtbroeder]

Ik heb onvoldoende verstand van de Wet BIG etc., maar volgens mij is het zo dat je per instelling geautoriseerd wordt. Dus als jij iets mag bij een RAV in Drenthe, hoeft het niet zo te zijn dat jij dit ook mag bij een RAV in Limburg. Dit zal dan dus ook gelden voor een ambupleeg op een evenementen via een particuliere organisatie. Ik vraag mij dan af of een papiertje van de RAV volstaat.

In Haaglanden is er al een uitdaging met "EHBO-plus" op grote evenementen aangezien daar altijd de ALS-zorg geleverd wordt vanuit de RAV. Desbetreffende ambuplegen kennen echt niet al onze vrijwilligers en hun vaardigheden of achtergronden.

RemRoof

Er zijn particuliere bedrijven die een medisch manager (arts) in dienst hebben en volgens dezelfde constructie werken als een RAV wat dat betreft. Het fijne weet ik er niet precies van.

Daarnaast wordt ALS zorg door die particuliere bedrijven niet alleen op "grote" evenementen geleverd, denk bijvoorbeeld ook aan bepaalde risicofeesten in de horeca.

[Lunatum]

Daarnaast wordt ALS zorg door die particuliere bedrijven niet alleen op "grote" evenementen geleverd, denk bijvoorbeeld ook aan bepaalde risicofeesten in de horeca.

Dat valt onder één noemer wat mij betreft. Het gaat dan om de inzet van ALS zorg buiten het kader van de reguliere ambulancezorg.

[oma]

Hoe het vergunningstechnisch zit weet ik niet exact, maar ik ga er toch vanuit dat als de GHOR een ALS-team als eis stelt dat er ook daadwerkelijk aangetoond moet worden dat er BIG-geregistreerde, ALS-geschoolde (ambulance)verpleegkundigen ingezet worden. Maar goed, assumption is the mother of al fuckups.

Als ik kijk naar de organisatie waar ik voor werk: bij een ALS-inzet worden ambulanceverpleegkundigen ingezet, die daadwerkelijk bevoegd en bekwaam zijn bevonden en een verklaring van hun eigen RAV moeten overleggen om dat aan te tonen.  Andere verpleegkundigen (ic, seh, etc.) worden wel ingezet maar altijd in combinatie met ten minste één ambupleeg.

EHBO-ers worden ingezet als EHBO-ers. Natuurlijk zullen zij eens assisteren bij het plakken van stickers of het planken, maar altijd onder directe supervisie van de ambupleeg. En met direct bedoel ik dat hij of zij er naast staat en meedoet in de handeling. Paracetamol? Ja, maar alleen één tablet bij enkelvoudige hoofdpijn en bij geen drank-/drugsgebruik. Wil je meer of iets anders (diarreeremmer? hooikoortstabletje? ibuprofen?) dan mag je langs de pleeg en/of arts.
Omdat het een vrij vlakke, transparante organisatie is, is het voor sommige EHBO-ers lastig om zich te blijven realiseren dat zij 'slechts' EHBO-er zijn, maar juist dat soort acties worden vrij rap de kop ingedrukt.

Wat mijn punt een beetje is: ik zie geen meerwaarde in 'EHBO-plus'. Ze mogen niets extra's en je bent dus toch afhankelijk van voldoende gekwalificeerd personeel. Wil je dat je EHBO-ers daarbij ondersteunen, dan zul je intern kaders op moeten stellen waarbinnen gehandeld kan worden en daar je personeel op instrueren.

We zijn het met elkaar eens over de meerwaarde van EHBO+. Tot op heden zie ik het namelijk ook niet.

Wat ik graag duidelijk zou willen hebben is de rol van de ambulanceverpleegkundige. Jij stelt dat ze daadwerkelijk bevoegd zijn indien ze ingezet worden bij de organisatie waar jullie voor werken.

Vraag:

1) Is de Medisch Manager Ambulancezorg van een RAV een (semi-) publieke functionaris?
2) Vinden de voorbehouden handelingen door ambulanceverpleegkundigen plaats tijdens werktijd bij de RAV op gezag van de MMA waarbij het Landelijke Protocol Ambulancezorg voor de verpleegkundigen bepalend is?
3) Zijn er wetenschappelijke verenigingen van medisch specialisten betrokken geweest bij de tot standkoming van het Landelijk Protocol Ambulancezorg?
4) Moet een RAV behalve het LAP aan veel meer randvoorwaarden voldoen, bijv. eisen gesteld in wet medische hulpmiddelen en vallen ze per definitie onder toezicht van Inspectie Gezondheidszorg?
5) Indien vraag 3 met ja beantwoord kan worden, wisten deze mensen dat het protocol niet exclusief voor ambulancezorg was maar ook van kracht kan blijven indien een individuele ambulanceverpleegkundige in dienst van een particulier bedrijf waarbij diverse randvoorwaarden en toezicht zoals bij vraag 4 omschreven niet van toepassing zijn?

[ralpje]

Wederom even kijkend naar de organisatie waar ik voor werk: er is inderdaad een MMA binnen de organisatie. De verklaring die AVP's overleggen vanuit hun eigen RAV geeft alleen aan dat zij inderdaad in de praktijk als AVP werkzaam zijn en dus bevoegd / bekwaam zijn. Bij twijfel of als er geen verklaring overlegd kan worden wordt er intern getoetst om vakbekwaamheid te waarborgen.
Iedereen die als VP aktief is binnen de organisatie (ook als niet ALS-vp) dient een kopie van de BIG-registratie te overleggen.

@024 hierboven:
Ik ben geen (ambulance)VP, dus weet niet van de hoed en de rand qua wet- en regelgeving. Ik weet wel dat er een MMA zoals bij RAV's ook binnen onze organisatie actief is en dat er volgens LPA7 gehandeld wordt. For what it's worth weet ik ook dat we regelmatig positieve reacties krijgen van RAV's waar patiënten aan overgedragen worden, dus dat in dat opzicht de werkwijze goed aansluit bij hun eisen en wensen.

Daarnaast weet ik dat de materialen die naar een evenement gaan zijn afgestemd op het personeel dat er loopt. Als dat alleen EHBO-ers zijn, dan is er alleen EHBO-materiaal en een AED beschikbaar. Alleen als er daadwerkelijk ALS-personeel is, is er ALS-materiaal beschikbaar. Het meebrengen van eigen materiaal 'omdat het kan' wordt niet gewaardeerd.