Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)

[krelis]

Het standpunt is heel simpel. En dat is een standpunt van de NRR en niet van het OK.

Een ehbo'er mag beslissen niet te beginnen op basis van de penning. Maar eenmaal begonnen is de ehbo'er niet bevoegd om de beslissing te nemen om te stoppen.
Dit is alleen maar voorbehouden aan een arts waar een behandelingsovereenkomst mee is.  Dus de arts in het ziekenhuis en dus niet een toevallig een passerende arts.
Dit is gebaseerd op de WGBO. Het personeel van de ambulance neemt hierin een speciale plaats in.

Ik zou zeggen lees de hiervoor geldende richtlijnen van de NRR van 2008 er nog maar eens helemaal op na. En dan met name blz 1 t/m 4.
Daarin staat alles heel duidelijk benoemd.

Wat het OK doet, is het standpunt van de NRR overnemen. En dat lijkt mij ook een volledige logische stap.





_{als er artsen of verpleegkundigen of ambulancechauffeurs zijn, die denken dat ik het mis heb, dan hoor ik het graag.}

[Jacques Schenk]

De EHBO'er heeft niets met een WGBO te maken, er is m.i. geen wettelijke plicht om door te gaan bij het aantreffen van een penning, zelfs wanneer je geen penning aantreft mag je stoppen (juridisch gezien).
Willen de gene die hier anders over denken svp aangeven op basis van welke wetsartikelen zij denken dat je wel verplicht bent om door te gaan?

[ambukampen]

Waar gaat deze discussie toch naar toe!!!!!!

Het is toch heel duidelijk lijkt mij.Als je in je als ehbo'er een NR penning zien , kan/mag je beslissen om niet te beginnen. Het is tenslotten wel de wens van de patiënt en die respecteer je dan toch? Het hoeft mijn inziens niet zo moeilijk te zijn. Besluit je toch te gaan reanimeren is dat een beslissing die jij zelf op dat moment neemt. Als je het moeilijk vind om de beslissing te nemem om niet te gaan reanimeren , onlangs de penning, is mijn advies begin en laat de beslissing aan het ambulance personeel over om te stoppen. Je kan ze wel wijzen dat de patiënt een penning heeft maar dat jij het moeilijk vind om deze beslissing te nemen, niemand zal je dit kwalijk nemen( in ieder geval de proffesionelehulpverleners, uitzonderingen daar gelaten). Het is soms voor proffesionals al moeilijk om te beslissen om wel te gaan beginnen,laat staan voor ehbo'ers om niet te gaan beginnen.

Laten  we het elkaar niet moeilijker maken dan het al is, door met allerlei wetten te gaan smijten e.d
Neem je beslissing wel overwogen , wat je beslissing ook is, je moet er wel achterstaan.

[Jacques Schenk]

De discussie gaat niet zo zeer over het al dan niet starten, in de NRR richtlijnen van 2008 wordt al aangegeven niet te starten wanneer direct duidelijk is dat een wilsbeschikking aanwezig is.
ook staat hier duidelijk is dat de NVVE penning geaccepteerd wordt als rechtsgeldige wilsverklaring.

De onduidelijkheid/inconsequentie zit hem met name in wat je zou moeten doen wanneer je begint met BLS en bij het aansluiten van de AED er achter komt dat er sprake is van een niet reanimatie verklaring.
(of op het moment dat de familieleden arriveren en je wijzen op de aanwezigheid van een dergelijke beschikking.
De NRR stelt dat je eenmaal begonnen niet meer moet stoppen.
Ik sta zelf op het standpunt dat de wilsbeschikking ook dan nog steeds geldig is en dat stoppen dus heel ligitiem is.

De vraag is nu waarom de NRR zegt dat je niet mag stoppen, is hier een wettelijke basis voor zoals sommige suggereren, of is dit niet meer als de mening (het advies) van de NRR, zoals ik denk.
Ik kan in ieder geval geen juridische basis vinden voor een plicht om door te gaan met reanimeren wanneer na 1,2,3 minuten duidelijk wordt dat de patient dat niet wil.
Is die juridische basis er wel dan wil ik dat graag weten want dan houd ik mij er ook aan, nu prevaleert voor mij de wil van de patient.

[EHBO-er]

Ook leuk: een casus waar de verklaring zo 1,2,3 niet te vinden is, maar familie en vrienden (omstanders) laten je in niet mis te verstane bewoordingen (en trekken, duwen) weten dat meneer of mevrouw niet gereanimeerd wenste te worden.

Geen enkel probleem, want mijn eigen veiligheid gaat voor alles .......

[Dinges]

Geen enkel probleem, want mijn eigen veiligheid gaat voor alles .......

Dit vind ik wel heel makkelijk gezegd. Iedere situatie is anders. Uiteraard staat eigen veiligheid voor op. Maar wanneer voel je je onveilig? Wanneer familieleden huilend / schreeuwend tegen je tekeer gaan? Het gevoel van onveiligheid verschilt per mens.

Je komt ergens om te reanimeren. Dus: ''geen enkel probleem'' vind ik wel erg luchtig.

Ik weet i.i.g. van mezelf dat ik doorga tot het sein stoppen wordt gegeven. ( of het werken moet echt fysiek onmogelijk worden gemaakt) Voor de rest laat ik alles om mij heen maar gebeuren.

[EHBO-er]

Geen enkel probleem, want mijn eigen veiligheid gaat voor alles .......

Ik wil het probleem van het so proberen op te lossen, maar ik maak het zeker niet mijn probleem.
In een geval heb ik iemand letterlijk dood zien vallen.
En ja ik heb een paar keer aan de kant gaan staan, want ik wil ook veilig thuis komen.

[krelis]

Als familie continue aan mij loopt te trekken en te duwen, waardoor ik niet meer goed kan reanimeren, dan stop ik er mee. Zeker als ze met meerdere zijn.
Ik wil niet het risico lopen, klappen te ontvangen. En ja dan is het zoals ehbo'er het heel "simpel" stelt. Mijn eigen veiligheid gaat voor.
En dat doe ik als ik het gevoel heb, dat voor MIJ de situatie te bedreigend wordt

Ik meld dit wel aan 112. Zodat de ambu weet wat de situatie is als ze ter plaatse zijn.

[Jacques Schenk]

De NRR stelt dat je niet hoeft te starten wanneer de penning voor aanvang gevonden wordt, maar dat je door moet gaan wanneer je eenmaal begonnen was.
Ik vind dat erg tegenstrijdig en bovendien bestaat er m.i. geen wettelijke plicht om door te gaan
Ik heb hen daar vorige week twee vragen over gesteld met de volgende antwoorden

Onderstaande antwoorden had u nog van de NRR tegoed. In de nieuwe richtlijnen welke binnenkort verschijnen zal de kwestie wat helderder omschreven zijn.
 
De vragen van de vraagsteller:
 1. Waarom bent u van mening dat de wens van de patient niet meer gehonoreerd moet (of zelfs mag) worden wanneer de reanimatie reeds gestart is ?
Antwoord: deze wens betreft voornamelijk de relatie met een professionele hulpverlener en de WGBO. De leek is in de omstandigheden van een reanimatie nauwelijks in staat de draagwijdt van deze penning te overzien en ziet een conflict. De professional kan dat beter en die komt er enkele minuten later toch bij.


2. Hoe moet uw richtlijn gelezen worden? Moet men (juridisch gezien) doorgaan wanneer men eenmaal gestart is met reanimeren, of mag men ook stoppen wanneer een penning aangetroffen wordt,
Antwoord: De NRR adviseert om de reanimatie niet meer te stoppen tot aankomst van de professionele hulpverlener, dit is echter geen wettelijke plicht en het staat een ieder vrij daar een eigen afweging in te maken.

Duidelijk denk ik

[Jacques Schenk]

Ik kreeg vandaag deze reactie van de NRR nog binnen, niet nieuw maar voor de volledigheid:

Geachte heer Schenk,
 
Een leek is sowieso niet verplicht te reanimeren, daarbij kunt u als instructeur/ hulpverlener
erg vermoeid raken waardoor reanimeren geen optie meer is.
Indien er een niet reanimeren penning word aangetroffen dient dat gerespecteerd te worden.
Dat wil zeggen dat u de reanimatie mag staken zonder vervolging te vrezen.
 
Met vriendelijke groet,
Paul Claassen