Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)

[HBm]

Op zich een heel goede ontwikkeling, al die extra mensen en voertuigen, waardoor het maximale wordt geprobeerd en veel levens worden gered.
Ikzelf maak mij zorgen om de keerzijde.

Sinds een paar jaar is bij mij de diagnose 'dying' vastgesteld.
Men gaf mij in 2008 nog zo'n 12 maanden te gaan, maar gelukig ben ik er nog steeds.
Het gaat momenteel uitstekend met me, maar er is geen remedie meer voor mijn ziekte en het eind zal waarschijnlijk zwaar gaan worden.
Ik heb daarom, samen met mijn gezin, het besluit genomen dat ik, als mij iets overkomt, in géén geval gereanimeerd wil worden.
Al mijn behandelaars weten hier van.
Vanzelfsprekend heb ik altijd een codicil bij mij, waarop mijn wensen duidelijk vermeld staan.

Ik ben bang dat door de enorme toename van mensen die opgeleid zijn om een AED te bedienen en AED's op hulpverleningsvoertuigen en op allerlei openbare plaatsen, de kans steeds groter wordt dat ik, ondanks alles, tóch gereanimeerd zal gaan worden (als het ooit zal voorkomen).
Immers, het is een kwestie van snel handelen en er is dus eigenlijk geen tijd om eerst een codicil te gaan zoeken.
Sommigen hebben mij gekscherend gezegd dat ik dan maar met grote letters "niet reanimeren" op mijn borst moet laten tatoeëren.
Maar zonder gekheid, hoe staan jullie hier in, hoe zouden jullie hier mee om gaan??

Toen ik dit bericht plaatste in de rubriek over hulpverleningsvoertuigen met AED was ik deze discussie nog niet tegengekomen.
De codicil waarover ik het hierboven heb is de penning van de NVVE

Uit jullie reacties hiervoor maak ik al duidelijk op dat de meningen van de een en de ander nogal verschillen.
Bijna zou je het gevoel krijgen dat de 'leken' niet van plan zijn om zich iets van mijn oprechte wens aan te trekken en dat de professionals wat milder reageren.

Toch is het een oprecht probleem.
Als ik zie wat mij de komende maanden te wachten staat, dan ben ik daar best wel bang voor.
En dan is het niet het feit dat ik binnenkort dood zal zijn.
Mijn angst betreft vooral de wijze waarop, het lijden in de laatste weken...

Ik heb absoluut geen doodswens, daar is het leven me veel te lief voor.
Maar als ik dan tóch die hartstilstand krijg.... Tja, dan geef ik er de voorkeur aan dat het maar afgelopen moet zijn.

Als hulpverlener in hart en nieren wéét ik hoe het gaat.
Bij reanimeren is er eigenlijk geen tijd om stil te staan bij de wensen van het slachtoffer.
En je hebt die enorme drive om te helpen.

Maar even 3 seconden gebruiken om op zoek te gaan naar een eventuele penning (aan een ketting om m'n hals) is toch niet teveel gevraagd?
En net zo vrijwillig als je de hulpverlening ter hand wilt nemen, je kunt even zo vrijwillig aan de wens van je slachtoffer tegemoet komen....

[EdM0]

Maar even 3 seconden gebruiken om op zoek te gaan naar een eventuele penning (aan een ketting om m'n hals) is toch niet teveel gevraagd?
En net zo vrijwillig als je de hulpverlening ter hand wilt nemen, je kunt even zo vrijwillig aan de wens van je slachtoffer tegemoet komen....

Als iemand op straat in elkaar zou zakken, zou ik niet - nadat ik geconstateerd heb dat het een reanimatie betreft - naar een penning gaan zoeken. Evenmin dat ik in zakken ga zoeken of dat ik ga kijken wat voor ketting iemand om heeft. De situatie wordt voor mij pas anders wanneer er een AED aangesloten moet worden, dan moet immers de borst ontbloot worden.

Ook denk ik dat - door de hectiek erom heen - het simpelweg wordt vergeten te controleren of iemand al dan niet een verklaring heeft. Uit goodwill reanimeren, zonder dat je weet dat iemand een penning heeft moet niet strafbaar kunnen zijn.

[Golly]

Tsja, de "penning" heeft twee kanten

Wij als hulpverleners die te horen krijgen dat ze niet moeten zoeken, en de persoon die in onze ogen reanimatiebehoeftig is.

Het is zeker voor een drager van de penning een zware last om te weten dat het kan gebeuren dat er toch gestart wordt. In de realiteit zal er dan wel gestopt worden als de professionele hulpverlening komt (volgens de officieële richtlijnen), en de kans dat je dan weer ritme hebt is gewoon nog steeds klein, maar ik kan me voorstellen dat je gewoon met rust gelaten wilt worden.

Dhr. Boom, Beste Hans, ik vind het heel dapper dat je dit onderwerp zo openlijk bespreekt. Het is voor ons als hulpverlener wel eens goed om de andere kant van de "penning" te zien/horen.
Ik hoop van harte dat je tijd nog lang niet komt, en dat als hij komt je een reanimatie bespaart wordt.

Golly

[Jacques Schenk]

Hans, ik sta volledig achter jouw standpunt, wat mij betreft gaat jouw wens ver boven welke ehbo richtlijn dan ook en dat betekent dat ik in voorkomende gevallen niet zal starten cq de reanimatie zal beëindigen bij aantreffen van een dergelijke verklaring.
Zoals je zelf terecht constateert denkt niet iedereen er zo over, er zijn zelfs instructeurs die deze keuze niet aan de hulpverlener willen overlaten door te stellen dat ze moeten beginnen en niet mogen stoppen.

Ik betreur deze ontwikkeling ten zeerste en ik hoop dat je reactie mensen op zijn minst aan het denken zal zetten.
(Als tip geef je mening ook eens op de meer specifieke ehbo sites als ehboforum.nl en pleisterkwartier.nl waar deze discussie ook speelt)

Ik heb zelf een moeder van 90 die ook onder geen voorbehoud gereanimeerd wil worden, maar ook zij heeft de zelfde angst als jij (dat haar wens op dat gebied niet gerespecteerd gaat worden)

Sterkte de komende periode !

Jacques

[Lunatum]

Dit is een erg lastige discussie waarbij je nooit tot een sluitend oordeel kan komen. Op het laatste reanimatiecongres van de NRR is dit onderwerp opnieuw besproken. Conclusie van dit verhaal was: de juridische status van de penning is gelijk aan de schriftelijke wilsverklaring. Bij een reanimatie door leken wordt in principe gestopt met reanimatie, maar men mag bij twijfel over de penning doorgaan.

Over de penning zijn echter nog wel wat dingen op te merken: de penning heeft geen uitgifte datum en er is geen geldigheidsduur vastgesteld. Je kunt er vanuit gaan dat iemand die de penning draagt nog steeds achter zijn (bewuste) keuze staat om niet gereanimeerd te worden en daarom de penning draagt. Maar zeker weten doe je dat niet. Daarnaast gaan er stemmen op om de huisarts als consultant te betrekken bij het bestellen van de penning, zodat deze kan uitleggen wat reanimatie inhoud in het licht van de ziekte/denkbeelden van de patiënt en de patiënt kan begeleiden bij het maken van deze keuze.

Zoeken naar de penning is, met alle respect voor bovenstaande posts, geen optie. Het kost altijd meer dan 3 seconden en bij een reanimatie is iedere vertraging een afname van de kans op overleving.

Voor in de praktijk van de lekenhulpverlening geeft de NRR met bovenstaande richtlijn in ieder geval meer houvast. Binnen onze vereniging hebben we de volgende richtlijn voor de praktijk opgesteld:
- Er wordt niet gezocht naar een penning.
- Bij het direct zichtbaar zijn van de penning hoeft de hulpverlener niet te starten, maar kan afhankelijk van de situatie besluiten toch te starten.
- Indien reeds gestart met reanimeren en de penning wordt gevonden, dan wordt in principe doorgegaan met reanimeren totdat professionele hulp ter plaatse is. De afweging om te stoppen wordt dan door de professionele hulpverlener gemaakt.
(- Indien omstanders zich bekend maken als familie en aangeven dat het slachtoffer niet gereanimeerd wil worden en er is geen penning aanwezig, dan wordt in principe doorgegaan met reanimatie totdat professionele hulp ter plaatse is, tenzij hierdoor de situatie niet langer hanteerbaar wordt voor de hulpverlener.) (dit blijft een lastig punt)

Overwegingen in het bovenstaande waren dat het besluit om te stoppen tijdens een reanimatie moeilijk is voor de hulpverlener en zij daar doorgaans weinig ervaring mee hebben. Je kunt niet van een leek verwachten die alle moed verzameld heeft om te beginnen dat hijzelf dan ook de beslissing moet nemen te staken. Ambulancepersoneel kunnen een betere afweging maken om te stoppen of door te gaan.

Voorop moet staan dat de wensen van de patient gerespecteerd worden. Echter wel met de kanttekening dat het ook praktisch uitvoerbaar moet zijn in de praktijk.

[Jacques Schenk]

Bij het direct zichtbaar zijn van de penning hoeft de hulpverlener niet te starten, maar kan afhankelijk van de situatie besluiten toch te starten.

Kun je een voorbeeld geven van dergelijke omstandigheden ? (omstandigheden waaronder je besluit deze wilsverklaring te negeren)

Indien omstanders zich bekend maken als familie en aangeven dat het slachtoffer niet gereanimeerd wil worden en er is geen penning aanwezig, dan wordt in principe doorgegaan met reanimatie totdat professionele hulp ter plaatse is, tenzij hierdoor de situatie niet langer hanteerbaar wordt voor de hulpverlener.

Wat als de familie je wijst op een wel aanwezige penning (die je nog niet gezien had) en je vriendelijk doch dringend verzoekt de reanimatie te beëindigen ?

Overwegingen in het bovenstaande waren dat het besluit om te stoppen tijdens een reanimatie moeilijk is voor de hulpverlener en zij daar doorgaans weinig ervaring mee hebben. Je kunt niet van een leek verwachten die alle moed verzameld heeft om te beginnen dat hijzelf dan ook de beslissing moet nemen te staken.

Ik denk dat je door deze aanname veel leken hulpverleners (waaronder mijzelf) te kort doet.
Vele leken hulpverleners hebben geen moed nodig om te starten, dit gaat vanzelf, waarom zouden ze niet kunnen besluiten te stoppen wanneer duidelijk wordt dat het slachtoffer dit zo gewild heeft?

[brt]

Als er voor aanvang van de reanimatie een 'niet reanimatieverklaring' wordt aangetroffen is het voor iedereen wel duidelijk.

Als de 'niet reanimatieverklaring' pas wordt gevonden na het starten van de reanimatie,
is het aan de hulpverlener om direct te stoppen of door te gaan tot er professionele hulp is.

Als hij het te moeilijk vindt om te stoppen en doorgaat tot de professionele hulpverlening er is
handeld hij volgens punt 1 van de EHBO; Let op gevaar, voor jezelf

Hij kan er namelijk ernstige psychische klachten aan overhouden als hij dan direct stopt met reanimeren.

[Jacques Schenk]

Hij kan er namelijk ernstige psychische klachten aan overhouden als hij dan direct stopt met reanimeren.

Ken je een onderzoek wat deze stelling ondersteund?
Mocht je een linkje oid hebben dan houd ik me aanbevolen.

Overigens lijkt me de kans ook aanwezig dat je gevolgen overhoudt aan het wel doorgaan, zeker wanneer je daardoor (mede) een kasplantje creeert. Persoonlijk vind ik het risico op het laatste zwaarder wegen als het eerste, wel stoppen is immers gevolg geven aan de wens van de patient (dus niet mijn verantwoording) een kasplantje of een geestelijk beschadigd iemand mede veroorzaken en daar de parient en familie voor maanden of jaren mee opzadelen is wel mijn verantwoording omdat ik 'eigenwijs' tegen de uitdrukkelijke en rechtsgeldige wens van de patient in ga. Ik vermoed dat ik aan dat laatste pas echt een trauma zou overhouden.

[Lunatum]

Kun je een voorbeeld geven van dergelijke omstandigheden ? (omstandigheden waaronder je besluit deze wilsverklaring te negeren)

Wat als de familie je wijst op een wel aanwezige penning (die je nog niet gezien had) en je vriendelijk doch dringend verzoekt de reanimatie te beëindigen ?

De omstandigheden heb ik al beschreven; als je reeds begonnen bent met reanimeren en dan de penning vindt. Er zijn situaties waarbij er betere kansen op overleving zijn, zoals bij drenkelingen. Je kunt je bijvoorbeeld ook voorstellen dat je bij een groot evenement staat, veel publiek, begonnen bent met een reanimatie van een relatief jong iemand en dan de penning tegenkomt. Het is aan het publiek dan niet makkelijk uit te leggen dat je stopt (ja, ik weet dat veel mensen begrip zullen hebben). In dat soort situaties denk ik dat het beter is even door te gaan tot de ambulance er is. Als de penning aanwezig is (om de nek van de patient! en niet ergens anders vandaan) en de familie verzoekt je dringend te stoppen, dan zullen de meeste hulpverleners dat doen. Dat lijkt me ook een zeer correct handelen, al is het nog steeds een hele stap om te stoppen.

Ik denk dat je door deze aanname veel leken hulpverleners (waaronder mijzelf) te kort doet.
Vele leken hulpverleners hebben geen moed nodig om te starten, dit gaat vanzelf, waarom zouden ze niet kunnen besluiten te stoppen wanneer duidelijk wordt dat het slachtoffer dit zo gewild heeft?

Ik denk dat je nu iets te veel jouw eigen ervaring en gevoel projecteert op een grote en diverse groep hulpverleners. Voor beginnen is moed nodig, gelukkig hebben veel mensen die moed. Maar besluiten een poging te stoppen, ongeacht of er een wilsverklaring is, is erg moeilijk. Heel veel mensen zullen dat lastig vinden, hebben daar geen ervaring mee en kunnen niet goed inschatten hoe de kansen van het slachtoffer zijn. Ik weet niet of je al eens voor de keuze gestaan hebt om een direct levensreddende handeling te staken, maar dat is niet iets wat je even van iedere EHBO'er (leek of gevorderd) kan verwachten.

Citaat van: brt op Vandaag om 08:43:58
Hij kan er namelijk ernstige psychische klachten aan overhouden als hij dan direct stopt met reanimeren.

Ken je een onderzoek wat deze stelling ondersteund?
Mocht je een linkje oid hebben dan houd ik me aanbevolen.

Ik zal eens zoeken, maar ik verwacht niet dat het in deze setting onderzocht is.

Overigens lijkt me de kans ook aanwezig dat je gevolgen overhoudt aan het wel doorgaan, zeker wanneer je daardoor (mede) een kasplantje creeert. Persoonlijk vind ik het risico op het laatste zwaarder wegen als het eerste, wel stoppen is immers gevolg geven aan de wens van de patient (dus niet mijn verantwoording) een kasplantje of een geestelijk beschadigd iemand mede veroorzaken en daar de parient en familie voor maanden of jaren mee opzadelen is wel mijn verantwoording omdat ik 'eigenwijs' tegen de uitdrukkelijke en rechtsgeldige wens van de patient in ga. Ik vermoed dat ik aan dat laatste pas echt een trauma zou overhouden.

Je hebt een punt. Echter gaat het in de situatie die ik beschreef er om dat niet de EHBO'er, maar de ambulanceverpleegkundige of desnoods de arts op de SEH besluit te stoppen. Daarnaast geldt de bovenstaande uitkomst voor veel reanimaties.

Psychische problematiek na een reanimatie komt regelmatig voor. Het besluit om te stoppen kan zeker traumatisch zijn, net als de uitkomst bij het slachtoffer dat zeker nog niet dood wilde en nu op de IC ligt als het kasplantje.

Nogmaals, ik begrijp en respecteer de wens van het slachtoffer. Maar er mogen best kanttekeningen geplaatst worden bij de praktische uitvoerbaarheid.

[Jacques Schenk]

Je hebt een punt. Echter gaat het in de situatie die ik beschreef er om dat niet de EHBO'er, maar de ambulanceverpleegkundige of desnoods de arts op de SEH besluit te stoppen.

Je schuift daarmee de verantwoording (en een evt schuldgevoel) van je af en en daar ben ik dan persoonlijk weer niet zo voor.
Stel dat je wel reanimeert en het slachtoffer krijgt door de AED weer een ritme, dan zal de ambu of arts ook niet meer stoppen.

Het is dan wel degelijk jouw (mijn) actie en besluit geweest wat de nieuwe realiteit gecreëerd heeft en daar zul je dan mee moeten leven.
Dat kan heel goed maar ook heel verkeerd uitpakken
Maar ik ben het met je eens dat het lastig is om voor anderen een duidelijke richtlijn neer te leggen, voor mijzelf ben ik er wel uit.

Naar aanleiding van je vraag, Ik heb in de praktijk bij een buurman besloten niet te reanimeren, alle betrokkenen zijn blij dat ik dat besluit zo genomen heb, dus het is voor mij geen 100% academische discussie.