Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)

Auteur Topic: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)  (gelezen 160497 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

HBm

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 851
  • Overleden, maar niet vergeten
    • "Hulpverleningsforum, een dagelijkse bron voor leering en vermaak"
Reactie #230 Gepost op: 28 december 2011, 01:58:11
Ik kan me voorstellen dat het een moeilijk vraagstuk is.

Als het jezelf niet betreft is het denk ik schier onmogelijk om jezelf te bedenken door wat voor periode je heen gegaan bent als je eenmaal besluit om de niet-reanimeerpenning te gaan dragen.
Ook een (terminale-)patiënt hecht aan het leven!
Familie en vrienden zijn zo vreselijk belangrijk en je beseft zo goed wat je feitelijk zowel jezelf als je nabestaanden aandoet als je eenmaal een besluit neemt over de wijze waarop je wel en waarop je niet verder wilt leven.
Neem van mij aan dat de denkprocessen en gesprekken die vooraf gaan aan het definitief aanvragen en -nog beladener- het ook definitief gaan dragen van de penning je niet in je koude kleren gaan zitten.

En dan heb je eenmaal het besluit genomen, en dan ben je eenmaal de penning gaan dragen, dan lees je toevallig op een forum als het onze dat de penning niet echt erkend wordt, ja zelfs dat er soms wat schamper over wordt geschreven.
Dan word je boos en dan schrijf je een reactie zoals Lidia, of zoals ikzelf eerder in dit topic deed.

Ik vind dat AED-bedieners veel te gemakkelijk hun verantwoordelijkheid wegwuiven.
Het is goed om de medemens te dienen en om jezelf daar vol vuur voor in te zetten.
Maar je bent voor die medemens ook verantwoordelijk, je bent verantwoordelijk voor je slachtoffer en die verantwoordelijkheid gaat verder dan koste-wat-kost en zonder nadenken de reanimatie starten.

Vroeger had ik collega's die, als de pieper ging, als zotten begonnen te rennen en de gekste risico's namen om toch maar vooral op de eerste auto die uitrukt te zitten. Dat zijn mensen die het ozo goed bedoelen, maar die niet nadenken over de gevolgen van hun handelen. Ik denk dat jullie ze allemaal wel kennen...
Ik vind het vreselijk -zeker omdat het tegenwoordig ook mijzelf aangaat- om in dit topic reacties te lezen waarin ik deze zelfde instelling proef.
Voorheen helm met twee strepen - Overleden 21 april 2012


Wpie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 239
    • EHBO Enkhuizen
Reactie #231 Gepost op: 28 december 2011, 07:14:19
Ik vind dat AED-bedieners veel te gemakkelijk hun verantwoordelijkheid wegwuiven.

ik wuif mijn veratwoordelijkheid niet af
je ligt op de grond , je penning is naar de rug verschoven en niet zichtbaar
ik zeg alleen als de penning niet zichtbaar is ga ik reanimeren

ik ga niet bij elke patient eerst op zoek of er toevallig een penning aanwezig is
wil je er zeker van zijn dat de AED niet aangesloten wordt
laat het dat op je borst tatooeren
dat kan in ieder geval niet verschuiven
Groet Willem Hulpverlener EHBO Reanimatie AED Website: http://www.ehboenkhuizen.nl


CMKmaat

  • What does this button do?
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,151
  • Geen spoed wel politie? Naambellen! Bel 0900-TUIG
Reactie #232 Gepost op: 28 december 2011, 07:51:22
ik zeg alleen als de penning niet zichtbaar is ga ik reanimeren
ik ga niet bij elke patient eerst op zoek of er toevallig een penning aanwezig is
wil je er zeker van zijn dat de AED niet aangesloten wordt laat het dat op je borst tatooeren dat kan in ieder geval niet verschuiven
zoals dit

Bron:http://www.aed-blog.nl/tag/niet-reanimeren
Wij zorgen dag en nacht voor de fysieke beveiliging van de te beschermen belangen van de defensieonderdelen binnen het koninkrijk der Nederlanden.


riesbruins

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 421
Reactie #233 Gepost op: 28 december 2011, 08:34:09
Volgens mij wordt alles verkeerd begrepen. WPie geeft aan dat hij niet opzoek moet/wil gaat naar een penning. Als je echt niet wil dat je geranimeerd wil worden dan is een tatoeage een oplossing. CMKmaat laat met een link zien dat dit precies is wat een oma in engeland heeft gedaan. Hij zet er keurig een link bij naar een website. Overigens als je het artikel lees zie je dat het overgenomen is uit het AD.

Niemand zegt dat er een tatoeage genomen moet worden. Het is een keuze

Voor de volledigheid heb ik het artikel bij gesloten


Citaat
Vrouw zet tatoeage op borst: ‘Niet reanimeren aub’
8 september 2011


De Britse Joy Tomkins wil de dingen duidelijk stellen. Als zij ooit zwaar ziek wordt, wil ze niet gereanimeerd of kunstmatig in leven gehouden worden.
De 81-jarige vrouw heeft deze wens kracht bijgezet door een tatoeage met de tekst ‘do not resuscitate’ (niet meer tot leven brengen) te laten zetten. Om er zeker van te zijn dat niemand deze boodschap over het hoofd ziet, heeft ze op haar rug een pijltje en de letter ‘P.T.O’ – Please Turn Over (zie ommezijde) – laten aanbrengen.

Mooie jaren
Hoewel Joy naar eigen zeggen blij is dat ze elke dag weer levend wakker wordt, heeft ze er helemaal geen probleem mee indien ze de geest geeft. ‘Ik heb tachtig mooie jaren gehad. Als mijn tijd gekomen is, moet niemand mij beletten om te gaan’, zegt de grootmoeder uit Norfolk. Ze nam het besluit voor de merkwaardige tatoeages al dertig jaar geleden. In 1981 overleed haar man aan het syndroom van Conn nadat hij zeven jaar voor zijn leven had gevochten. ‘Mijn schoonmoeder werd 106. Ik ben er echter van overtuigd dat ze beter af geweest zou zijn indien ze de laatste zes jaar van haar leven niet had moeten doorworstelen’, aldus Joy. ‘Met mijn tatoeages wil ik dezelfde lijdensweg voorkomen’.
Joy, een diabetespatiënte, wordt in haar beslissing gesteund door haar twee kinderen en zes kleinkinderen.
Brandweerdoctrine de theorie achter het brandweer vak. twitter: @brandweerdoctri  Alles wat ik post doe ik op persoonlijke titel


HBm

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 851
  • Overleden, maar niet vergeten
    • "Hulpverleningsforum, een dagelijkse bron voor leering en vermaak"
Reactie #234 Gepost op: 28 december 2011, 08:51:40
Enkele niet ter zaken doende artikelen verwijderd

Ik begrijp dat je mijn emotie doorspekte reactie hebt weggehaald, Uiltje.
Wat meer nuance had beter geweest, sorry.

Niemand zegt dat er een tatoeage genomen moet worden. Het is een keuze

Maar die tatoeage hoeft dus niet, omdat er een niet-reanimerrpenning is.
Voldoet aan de juridische eisen, erkend door de diverse instanties.

In Engeland bestaat die penning niet en is de regelgeving rond niet-behandelen anders dan in NL.
In Nederland helpt zo'n tatoeage ook niet. Geen handtekening en wie zegt dat de patiënt niet inmiddels zijn/haar mening heeft herzien.

Het is onmacht van de AED-er. Hij/zij durft geen besluit te nemen. Ook die tatoeage zal dan niet helpen.
Je besluit met je volle verstand om te gaan reanimeren. Met datzelfde verstand zou je ook kunnen begrijpen dat er omstandigheden zijn om er niet aan te beginnen.

Verstand op nul, oogkleppen voor en rücksichtslos naar een slachtoffer rennen en met je hulpverlening beginnen. 'Hulpverleningscowboys' noem ik ze. Ik hoop ze nooit op mijn pad te vinden.
Voorheen helm met twee strepen - Overleden 21 april 2012


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #235 Gepost op: 28 december 2011, 09:05:16
Maar die tatoeage hoeft dus niet, omdat er een niet-reanimerrpenning is.
Voldoet aan de juridische eisen, erkend door de diverse instanties.

Er wordt in deze discussie stevig gediscussieerd. Er wordt gesproken over rechtszaken en vervolging als iemand wel reanimeert terwijl er een penning is. De penning wordt niet altijd opgemerkt bij aanvang van of tijdens de reanimatie. Wanneer je over strafrechtelijke vervolging gaat praten dan vind ik dat het systeem om aan te geven dat je niet gereanimeerd moet worden eenduidig is (dat is het), maar ook fout ongevoelig. En dat is het met de penning niet voor 100%. Een tatoeage is misschien niet de meest elegante oplossing, maar wel een effectieve. Ik heb de laatste tijd op diverse fora foto's gezien van Nederlandse tatoeages. De tatoeages zijn echter niet eenduidig en niet rechtsgeldig. Dat blijft een moeilijkheid.

Het is onmacht van de AED-er. Hij/zij durft geen besluit te nemen. Ook die tatoeage zal dan niet helpen.
Je besluit met je volle verstand om te gaan reanimeren. Met datzelfde verstand zou je ook kunnen begrijpen dat er omstandigheden zijn om er niet aan te beginnen.

Verstand op nul, oogkleppen voor en rücksichtslos naar een slachtoffer rennen en met je hulpverlening beginnen. 'Hulpverleningscowboys' noem ik ze. Ik hoop ze nooit op mijn pad te vinden.
Er mag best wat meer begrip zijn voor mensen die het een moeilijk besluit vinden om niet te reanimeren. Voor velen is het geen dagelijkse kost. De richtlijn van de NRR biedt een zekere ruimte wanneer reeds begonnen is met reanimeren en ik kan me daar goed in vinden.
Je laatste regel vind ik een beetje generaliserend. Niet iedereen die moeite heeft met het besluit om te staken is een hulpverleningscowboy of is roekeloos.


HBm

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 851
  • Overleden, maar niet vergeten
    • "Hulpverleningsforum, een dagelijkse bron voor leering en vermaak"
Reactie #236 Gepost op: 28 december 2011, 09:21:55
Er mag best wat meer begrip zijn voor mensen die het een moeilijk besluit vinden om niet te reanimeren. Voor velen is het geen dagelijkse kost.

En het begrip voor mensen die het moeilijke besluit hebben genomen om niet gereanimeerd te willen worden dan??

Als je hulpverlener wordt, dan manoeuvreer je jezelf willens en wetens in posities waarin mensen normaal gesproken liever niet willen verkeren. Je gaat naar binnen op plaatsen waar iedereen hard naar buiten rent. Je accepteert dat je in aanraking komt met situaties die je emotioneel kunnen breken.
Bij dat laatste hoort ook het tegenkomen van mensen die op legitieme gronden niet gereanimeerd willen worden.

Velen haken af omdat ze de ellende waarmee ze te maken krijgen niet kunnen verwerken.
De niet-reanimeerpenning is goed beschouwd een soort van 'omgekeerde ellende', die je, als je een goede hulpverlener wilt zijn, ook moet kunnen verwerken.
Als je daar niet mee om kunt gaan, dan moet je je afvragen of hulpverlener zijn wel jouw stiel is....
Voorheen helm met twee strepen - Overleden 21 april 2012


lidia

  • ( oud) verpleegkundige
  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 27
  • iedereen heeft recht op zelfbeschikking
Reactie #237 Gepost op: 28 december 2011, 10:16:00
Mijn bijdrage op dit forum was vooral zo in felle bewoordingen geplaatst omdat ik las dat er best veel mensen zijn die gaan reanimeren als ze een penning zien.
Mijn gedachte is dan als iemand neervalt is hij/zij dan daardoor geen baas meer over het eigen lichaam en mag een ander dan opeens alles met dat lichaam doen wat hij/zij wil?
Als je bedenkt dat slecht 6 á 8 procent van de reanimaties zo succesvol is dat de persoon daarna nog zijn normale leven kan leiden en dat voor de overige mensen een leven met beperkingen overblijft dan vraag je je af waarom mensen willen leren met een AED om te gaan.
Waarschijnlijk omdat ze na een reanimatie niet meer geconfronteerd worden met het "geredde"slachtoffer.
Ik heb deze mensen wel meegemaakt en weet dat er velen zijn die zeggen hadden ze me maar dood laten gaan.
Zelf wil ik niet gereanimeerd worden omdat ik COPD epilepsie en atrose heb.
Een spontane hartdood is te verkiezen boven het einde wat mij zeker te wachten staat liggend aan de zuurstof tot niets meer in staat.
Mijn man is ook een reanimatie slachtoffer geweest met 4 keer schokken eruggehaald in de wereld om daarna een leven te moeten leiden waarin hij nauwelijks nog wat kon en uiteindelijk te overlijden aan kanker onder helse pijnen en een vreselijke doodsstrijd.
Ik heb hem , als oud verpleegkundige, tot zijn einde toe thuis verzorgd.
Toen men hem voor de dood weg kon trekken door hem te reanimeren stonden
de hulpverleners vooraan maar toen hij om een waardige zachte dood smeekte gaf iedereen niet thuis.
In de spotjes voor het reanimeren zie je altijd een jong gezond persoon neervallen, de kans dat je dat in werkelijkheid zal zien is erg klein over het algemeen zijn het ouderen en vaak al zieke mensen.
Het enige wat ik vraag is laat ons dragers van een penning gewoon met rust
als het zover is het is ons lichaam, je wil zelf toch ook niet dat iemand iets met jou doet wat je beslist niet wilt?
respecteer mijn wens


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #238 Gepost op: 28 december 2011, 10:23:52
En het begrip voor mensen die het moeilijke besluit hebben genomen om niet gereanimeerd te willen worden dan??

Als je hulpverlener wordt, dan manoeuvreer je jezelf willens en wetens in posities waarin mensen normaal gesproken liever niet willen verkeren. Je gaat naar binnen op plaatsen waar iedereen hard naar buiten rent. Je accepteert dat je in aanraking komt met situaties die je emotioneel kunnen breken.
Bij dat laatste hoort ook het tegenkomen van mensen die op legitieme gronden niet gereanimeerd willen worden.

Velen haken af omdat ze de ellende waarmee ze te maken krijgen niet kunnen verwerken.
De niet-reanimeerpenning is goed beschouwd een soort van 'omgekeerde ellende', die je, als je een goede hulpverlener wilt zijn, ook moet kunnen verwerken.
Als je daar niet mee om kunt gaan, dan moet je je afvragen of hulpverlener zijn wel jouw stiel is....

HBm,

Ik begrijp dat je erg met dit onderwerp bent betrokken.  En je hebt gelijk, als hulpverlener kom je in heel moeilijke situaties, en moet je soms moeilijke keuzes maken, en soms zelfs kiezen tussen twee kwaden.
En tijdens trainingen moeten we hulpverleners ook weerbaarder maken, voor de situaties waar mensen komen.

De wil van het slachtoffer is zeer belangrijk, en dat kan redelijk goed geregeld worden in instellingen, zorgdossiers, reanimatiepenningen. Buiten instellingen, zijn er ook diverse andere factoren die je mee moet nemen.

In een thuis situatie, (zie ook de aanbeveling) moet je misschien wel geen 112 bellen, maar je huisarts als het mis gaat.  Daarmee voorkom je dat hulpverleners in een rol komen.

In publieke domeinen, en publieke evenementen, zijn er zijn echter ook altijd nog andere factoren die we als hulpverleners mee te maken hebben. Naast de wens van slachtoffers, zijn er wensen van organisatoren, publieke druk, eigen veiligheid, zijn er nog wel meer factoren, die allemaal afgewogen moeten worden.  

Je kan met jouw sterke reactie, (die ik volkomen begrijp trouwens), en met sterke reacties zoals van Lidia, waarbij zelfs met rechtszaken dreigen, krijg je weer het effect dat alle nuance weer weg is.  De richtlijnen van de NRR zijn zeker genuanceerd opgesteld, en zijn mijn inziens een goede handvat.  

Natuurlijk is een goede discussie over over leven, overlijden, en reanimatie goed te voeren.  Echter om begrip te kweken voor de niet-reanimatie-penning, moet je er open over praten, en niet dreigen met rechtszaken..
Je veranderd de wereld niet in een jaar, en zelfs niet in 4 jaar..


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #239 Gepost op: 28 december 2011, 11:26:15
Als drager van een niet reanimerenpenning eis ik van iedereen dat de wens om niet gereanimeerd te worden wordt gerespecteerd.
Ik persoonlijk zou als ik gereanimeerd werd zonder mijn toestemming een aanklacht indienen tegen degene die het heeft gedaan wegens het toebrengen van lichamelijk letsel.
Als ik dankzij de reanimatie lichamelijke problemen zou over houden en die kans is heel groot, en ik zou daardoor hulp en zorg nodig hebben dan zou ik de kosten die dat met zich meebrengt verhalen op de gene die mij gereanimeerd heeft.
Dragers van een reanimeren penning dragen deze niet voor niets.
Veel mensen die deze penning drager denken er precies zo over als ik.
Verwacht dus als u toch reanimeert geen  dankbaarheid maar wel een rechtszaak!

lekker genuanceerd...veel succes met de rechtszaak, overigens apart dat je dit soort uitspraken hier zo doet....alsof jouw potentiele renimator hier toevallig alles van te voren leest...
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod